Kamiński: Rząd naiwnie myślał, że zablokuje Nord Stream 2. Powinien rozmawiać z Berlinem [WYWIAD]

Jakub Wiech: Co według Pana oznacza rezygnacja USA z nałożenia sankcji na Nord Stream 2 AG? Czy to faktycznie zielone światło dla podbałtyckiego gazociągu?

Poseł Krystian Kamiński: Biorąc pod uwagę jakie sankcje zostały w praktyce zniesione, można to potraktować jako zielone światło dla jego dokończenia ze strony Waszyngtonu. Oznacza to powrót amerykańskiej polityki w stare koleiny. Prezydentura Trumpa, który okazał się raczej ewenementem amerykańskiej polityki niż wariantem jej rozwoju, wytworzyła w polskim obozie rządzącym mylne przekonanie o nieuniknionym amerykańsko-niemieckim antagonizmie, co pociągnęło za sobą prowadzenie polityki konfrontacyjnej jednocześnie wobec Niemiec i Rosji z nadzieją oparcia się na Waszyngtonie. Jednak dla głównego nurtu amerykańskiej elity politycznej integracja europejska była zawsze czymś oczekiwanym, a Niemcy były zawsze pożądanym partnerem. Amerykanie asystowali przy budowie RFN zaledwie cztery lata po wojnie światowej, a zaledwie 10 lat po niej pozwolili na odbudowę niemieckiej armii. W 1990 r. to Amerykanie byli głównymi sojusznikami Helmuta Kohla w dążeniu do faktycznej aneksji NRD przez RFN. Jeszcze pół wieku temu Henry Kissinger domagał się jednego numeru telefonu, przez który będzie mógł załatwiać amerykańskie interesy w Europie i nawet jeśli ta sugestia federalizacji Europy nie została zrealizowana, telefon na który na naszym kontynencie będą w pierwszej kolejności dzwonić Amerykanie to telefon w Berlinie. Szczególnie, że Francja, po okresie przystosowania za rządów Sarkozy'ego i Hollande'a znów wybiera drogę strategicznej samodzielności, wręcz na kontrę do polityki Waszyngtonu, a Wielka Brytania wychodząc z Unii Europejskiej i pozostając na atlantyckich, zachodnich peryferiach kontynentu nie daje już możliwości wpływu na to co dzieje się w jego sercu. Podsumowując - Biden rekonstruuje stary model relacji transatlantyckich z Niemcami jako czołowym partnerem.

Czy uważa Pan, że Donald Trump postąpiłby inaczej względem tego projektu?

Nie lubię historii alternatywnej. Dla polityka jest ona jałowa. Dla mnie jako polityka ważne jest to, że Donald Trump nie jest już prezydentem USA i prawdopodobnie już nim nie będzie. A nie będzie nim, ponieważ jest pariasem w środowisku amerykańskiej elity, nie tylko politycznej, ale szeroko rozumianej, co pokazało jego zderzenie z potentatami cyfrowymi, będącymi przecież zarazem kluczowymi podmiotami elity ekonomicznej kraju. Tak było już za jego prezydentury, gdy Trump nie był w stanie zbudować sobie znaczącego zaplecza politycznego czy to w Partii Republikańskiej, czy na styku jej i do tej pory pozasystemowych środowisk. Wyłącznie na tych ostatnich w amerykańskiej polityce opierać się nie sposób, bo wbrew szumnej frazeologii demokratycznej i egalitarnej, USA są w znacznej mierze oligarchią. Co prawda ruch Bidena wzbudził protesty w Partii Republikańskiej, ale wydaje mi się, że jej główny nurt nie kwestionuje idei partnerstwa z Niemcami, co najwyżej chce wymusić na Niemcach korzystniejsze dla Stanów Zjednoczonych warunki tego partnerstwa. Wśród republikanów są jeszcze zwolennicy starego podejścia hegemonicznego uznający, że USA, jak na początku XXI wieku, mogą dyktować warunki na całym globie, ale podejście to tak bardzo nie odpowiada już realiom geopolitycznym, że będzie w amerykańskim procesie decyzyjnym eliminowane.

Czy sądzi Pan, że Polska mogła skutecznie zadziałać przeciwko budowie Nord Stream 2? Jeśli tak, to jak?

Jesteśmy już na takim etapie, że można to otwarcie powiedzieć: nie, Polska nie mogła zablokować budowy Nord Stream 2 w sytuacji gdy Niemcy i Rosja określiły jego budowę jako swój strategiczny interes, a nie było poważnych partnerów do jego zablokowania. Nie było ich wśród silnych graczy, nie było ich w sumie nawet w kręgu naszych najbliższych partnerów w Grupie Wyszehradzkiej, która nie mogła się stać mechanizmem kontestowania Nord Stream 2. Cóż więc należało czynić? Rozbudowa bałtyckiego gazociągu jest oczywiście niekorzystna dla Polski. Słusznie więc publicznie oponowano z polskiej strony przeciwko temu projektowi. Należało głośno oponować, protestować, mobilizować sprzeciw w Unii Europejskiej i poza nią... a dużo mniej głośno rozmawiać z Niemcami i Rosją na temat warunków na jakich Polska zrezygnowałaby z prób sabotowania projektu. Tego nie robiono, co skłania do wniosku, że obecny obóz rządzący faktycznie uważał, że jest w stanie zablokować ten projekt lub że USA na pewno go zablokują. Jedno i drugie jest świadectwem naiwności dyskwalifikującej dla polityka, szczególnie u władzy i niebezpiecznej dla Polski w dobie zaostrzania się konkurencji międzynarodowej. Oczywiście można w tym miejscu zadać pytanie: czy gdyby dekady temu Polska potrafiła rozmawiać z Rosją to czy tak kosztowna i trudna politycznie inwestycje jak układanie nitek gazociągu przez cały Bałtyk zostałaby zrealizowana, czy Rosja jednak nie zdecydowałaby się na rozbudowę możliwości przesyłowych dotychczasowym szlakiem przez Białoruś i Polskę. Jednak ponad 20 lat temu w centrum zainteresowania polskich polityków stał interes nie Polski a Ukrainy, która straciłaby także w takim scenariuszu. I właśnie przekonaliśmy się do czego prowadzi ta absurdalna tendencja do utożsamiania interesów Polski z interesami Ukrainy.

 Reklama

Jak Pana zdaniem Polska powinna postąpić względem Ukrainy i Białorusi, którym Nord Stream 2 odbiera status krajów tranzytowych?

Polska powinna się koncentrować na dywersyfikacji źródeł zaopatrzenia w gaz i pod tym względem akurat mamy osiągnięcia. Powinniśmy rozwijać potencjał połączeniowy z dwoma wymienionymi państwami. Sytuacja w której Białoruś i Ukraina przestają być krajami tranzytowymi wobec nas, natomiast to my stajemy się państwem tranzytowym wobec nich to czysta korzyść. Teoretycznie. W politycznej praktyce widzimy bowiem jak Białoruś, na skutek błędów polityki zagranicznej rządu PiS, ale jednak przede wszystkim na skutek samego podejścia Aleksandra Łukaszenki, jest na kursie ściślejszej integracji z Rosją. Nie zapominajmy, że białoruska sieć gazociągowa już jest kontrolowana przez Gazprom. Możliwości nie są duże, a wzajemne relacje są obarczone wieloma problemami na innych polach, które trzeba najpierw rozwiązać. Będzie to trudne i możliwe tylko wówczas gdy Polsce uda się osiągnąć elementarną normalizację w relacjach z Rosją, która, chcemy tego czy nie, jest istotnym czynnikiem na Białorusi. Co do Ukrainy to należy przeć do realizacji koncepcji zwiększania możliwości tranzytowych. Problem w tym, że to przecież strona ukraińska nie kwapi się do budowy nowego połączenia przedłużającego gazociąg Hermanowice-Strachocina. Niestety zderzamy się z rezerwą czy nawet lekceważeniem ze strony ukraińskich partnerów. Nie tylko w kwestii gazu. Petro Poroszenko w 2017 r. świętował wprowadzenie przez UE ruchu bezwizowego dla Ukraińców na granicy ze Słowacją, z jej prezydentem, określił właśnie ją jako "ukraińską bramę do Europy". Prezydent Zełenski również w dużym stopniu ignoruje Polskę. Nowa sytuacja związana z zakończeniem budowy Nord Stream 2 może skłonić naszych ukraińskich partnerów do rewizji dotychczasowej polityki wobec nas. Ważne jednak by strona polska osiągała korzyści z ewentualnej współpracy. Nie tylko w postaci rachunków za tranzytowany gaz, ale też na innych płaszczyznach relacji dwustronnych, na których mamy swoje oczekiwania wobec partnerów, ciągle jeszcze niedostatecznie przez nich zrozumiane. Należy te kwestie powiązać.

Czy Pana zdaniem decyzja USA ws. Nord Stream 2 to początek nowego resetu z Rosją?

Myślę, że ruch administracji Bidena w kwestii Nord Stream 2 był warunkowany przede wszystkim jej dążeniem do wspomnianej rekonstrukcji relacji z Niemcami. Natomiast obserwując rozziew między retoryką i działaniami tej administracji wobec Rosji nie można wykluczyć zmiany. Zresztą to nie zaczęło się za Bidena. USA pozostały bierne wobec wojny w Górskim Karabachu, pozostawiły Rosjanom całkowicie wolne pole do odegrania roli głównego brokera, który w dodatku wyciągnął z konfliktu wielki zysk w postaci osadzenia swojego kontyngentu w regionie o nieostrym statusie prawnomiędzynarodowym. Przy okazji niedawnego napinania muskułów u granic Ukrainy, Putin również osiągnął swój cel - zaproszenie do rozmów. Nie należy spodziewać się szumnie ogłaszanego resetu jaki miał miejsce za Obamy, ale kontredansu w którym Waszyngton będzie machał wobec Moskwy na przemian i marchewką i kijem, będzie regularnie starał się przyciskać Rosjan tam gdzie to możliwe, ale nie za mocno, tylko tak, aby kształtować współpracę na swoich warunkach. Jednak w dłuższej i szerszej perspektywie ta współpraca wydaje się prawdopodobna. W dzisiejszych czasach to już banalne stwierdzenie - podstawowym wyzwaniem dla USA stały się  Chiny. W dodatku w całej swojej mocarstwowej historii Stany Zjednoczone nie mierzyły się z wyzwaniem tak poważnym. Nawet Związek Radziecki nie był dla Amerykanów rywalem tak trudnym. W tej perspektywie Rosja jest Waszyngtonowi bardzo potrzebna jako partner, a Europa Środkowo-Wschodnia staje się dla Amerykanów teatrem już nie drugorzędnym, lecz trzeciorzędnym - wobec Azji Wschodniej/Południowo-Wschodniej i Bliskiego Wschodu. Zasoby USA relatywnie, w stosunku do reszty czołowych graczy, stają się coraz mniejsze. System społeczno-polityczny przeżywa napięcia i dysfunkcje, przejawiające się zeszłorocznymi protestami czy katastrofalnym przebiegiem epidemii koronawirusa w tym państwie. I w tej właśnie perspektywie kształtowanie przez ostatnie lata polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Polski w ten sposób, że obóz PiS zrobił z naszego państwa protektorat USA całkowicie zależny od ich polityki i gwarancji jest polityką nie tyle błędną co dla Polski bardzo groźną.

Dziękuję za rozmowę.