Piotr Maciążek: Przeglądałem nową strategię Gaz Systemu. Są tam dwa warianty utworzenia tzw. Korytarza Północnego, za pomocą których spółka chce sprowadzać nierosyjski gaz. Pierwszy to rozbudowa terminala LNG w Świnoujściu i budowa gazociągu Baltic Pipe (to planowany rurociąg na norweski gaz pomiędzy Polską i Danią- przyp. red.). Drugi to rozbudowa terminala LNG i budowa nowego terminala w Gdańsku. Moje pytanie jest następujące: czy wdrożenie obu opcji na raz jest możliwe? Pytam o to ponieważ takiego rozwoju sytuacji nie wyklucza np. PGNiG.

Tomasz Stępień: Nic nie jest jeszcze przesądzone. To są warianty poglądowe. Strategia jest taka, aby stworzyć możliwość pozyskania od 17 do 20 miliardów metrów sześciennych gazu rocznie. Realnie możliwe do wdrożenia rozwiązania, z przyczyn technologicznych, to LNG i Korytarz Norweski (Baltic Pipe do Danii oraz towarzysząca mu infrastruktura pomiędzy Danią i Norwegią – przyp. red.). Tylko to nam daje rzeczywiste, bezpośrednie podłączenie do obszarów produkcji gazu. Jaki kształt to przybierze ostatecznie? Wszystko będzie zależeć od tego, jak będą toczyły się negocjacje i jaki będzie wynik ekonomiczny tych projektów. Ja ich nie traktuję jako wykluczających się, ale jako pokazanie dwóch opcji, między którymi się poruszamy.

Uważa Pan, że to przedsięwzięcie będzie ekonomicznie opłacalne? Kiedy Premier Beata Szydło była w Norwegii to usłyszała od premier tego kraju, że inicjatywa ma poparcie polityczne, ale musi być ekonomicznie opłacalna…

To jest przekaz Norwegii, który nie zmienia się od lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku. Oslo wdraża projekty, na których się zarabia. Zwłaszcza, jeżeli mówi się o infrastrukturze, o dużych nakładach. One muszą mieć solidną podstawę, aby dać inwestorowi zwrot. Tak też będzie realizowany nasz projekt i o jego opłacalność jestem spokojny. Nie będziemy podejmować decyzji o ponoszeniu dużych nakładów bez gwarancji, że nasza spółka na tym zarobi, bo żyjemy z tego, że przesyłamy gaz.

Oceniając nasze plany w odniesieniu do całej gospodarki Polski i w regionie, również jestem o nie spokojny. Każda sytuacja monopolu na rynku powoduje, że klient płaci więcej niż płaciłby, gdyby monopolu nie było. W każdej dziedzinie gospodarki jest podobnie, rynek gazu ziemnego nie jest tutaj wyjątkiem. Konkurencja obniża ceny, więc umożliwienie konkurowania ze sobą cen gazu od różnych producentów również uruchomi te mechanizmy. Koszt budowy i utrzymywania infrastruktury w rachunku końcowym dla klienta wynosi ok. 7-10%, resztę stanowi dystrybucja i sama cena gazu. Gdyby w Polsce istniała infrastruktura dywersyfikująca dostawy gazu, ogólny koszt za gaz ziemny dla gospodarki kraju byłby niższy. Dlatego jestem spokojny o realizację naszej strategii, ale oczywiście decyzje inwestycyjne co do poszczególnych projektów będą poprzedzone odpowiednimi analizami biznesowymi.

"O opłacalność [Baltic Pipe] jestem spokojny. Nie będziemy podejmować decyzji o ponoszeniu dużych nakładów bez gwarancji, że nasza spółka na tym zarobi, bo żyjemy z tego, że przesyłamy gaz".

Pan Prezes mówi o monopolu więc nie sposób nie nawiązać do Gazpromu i Nord Stream 2. Uważa Pan, że plany Gaz Systemu sprowadzania gazu z kierunku bałtyckiego to będzie jakaś konkurencja w stosunku do nowego projektu rosyjskiego na tym akwenie? Rzecz jasna mam na myśli przyszłość, bo na początku przepustowości Korytarza Północnego składającego się z Baltic Pipe i terminala LNG będą niewielkie.

GAZ-SYSTEM  chce stworzyć w Polsce konkurencyjny rynek gazu. Taki rynek istnieje w Holandii czy w Niemczech. Im dalej na zachód, tym bardziej ten rynek jest płynny. Nasz projekt ma poparcie Komisji Europejskiej i doskonale wiemy, że takie działania są zgodne z polityką państwa polskiego, jak również z polityką Komisji Europejskiej, która stoi na stanowisku, że konkurencyjny rynek gazu powinien funkcjonować w całej Wspólnocie.

Nie odpowiem na pytanie czy Nord Stream 2 jest kompatybilny z takimi planami. Zostawiam to analitykom i publicystom. My patrzymy na to pod kątem biznesowym i bezpieczeństwa dostaw.  GAZ-SYSTEM robi to, co każdy operator przesyłowy robić powinien. Widzimy duże zainteresowanie zarówno ze strony producentów, jak i klientów w regionie, które utwierdza nas w przekonaniu, że nasza strategia jest dobra.

Jeżeli pyta Pan o atrakcyjność cenową gazu to mogę zapewnić, że będziemy konkurencyjni. Stworzenie konkurencji to nasz główny cel. Dzisiaj rynek gazu ziemnego bardzo dynamicznie się zmienia. Staje się bardziej płynny, obserwujemy również wyraźną nadpodaż gazu w skali globalnej. Konkurencyjność cenowa oraz elastyczne warunki kontraktów stają się coraz ważniejsze w handlu międzynarodowym i w decyzjach zakupu czy sprzedaży. Tendencje te obserwujemy nie tylko w handlu LNG, ale również w handlu gazem przesyłanym za pomocą rurociągów, zwłaszcza w Unii Europejskiej. Rynki się integrują, zmienia się definicja kontraktu długoterminowego. Kiedyś kontraktem długoterminowym był kontrakt dwudziestoletni, dziś to 3 do 5 lat.  W Polsce też zachodzą zmiany. Nie robimy tu rewolucji, bo to jest naturalna kolej rzeczy dla spółki, jaką jest GAZ-SYSTEM.

"Koszt budowy i utrzymywania infrastruktury w rachunku końcowym dla klienta wynosi ok. 7-10%, resztę stanowi dystrybucja i sama cena gazu. Gdyby w Polsce istniała infrastruktura dywersyfikująca dostawy gazu, ogólny koszt za gaz ziemny dla gospodarki kraju byłby niższy. Dlatego jestem spokojny o realizację naszej strategii".

Z mojej analizy wynika, że plany Gaz Systemu i zamysły rosyjskie są jednak konkurencyjne. Nie chodzi tu jedynie o aspekt bałtycki, ale też środkowoeuropejski. Podczas Europejskiego Kongresu Gospodarczego stwierdził Pan przecież, że gaz z Nord Stream 2 trafia głównie do Europy Środkowej, a nie do Niemiec.

Analizy, które przygotowują operatorzy niemieccy wskazują jednoznacznie, że zapotrzebowanie na przesył gazu jest takie, iż surowiec z Nord Stream nie płynie do Niemiec, ale przez Niemcy i Czechy do Europy Środkowej. Nord Stream 1 dzielił się na dwa kierunki i oba w zasadzie były zachodnie. Mam na myśli odnogę do Holandii oraz do Bawarii przez Czechy. Natomiast Nord Stream 2 idzie w drugą stronę, to znaczy w kierunku wschodnim, przez Czechy do Austrii i na Słowację. Tymczasem tutaj rynki są zaopatrywane już z tego źródła gazu. Trudno zrozumieć ekonomikę takiego podejścia. Ale uważnie się przyglądamy wypracowywanym rozwiązaniom, bo będą one niewątpliwie miały bardzo duży wpływ na możliwość stworzenia rynku gazu w Europie Środkowo-Wschodniej.

W takim razie czy w przypadku kryzysu politycznego taką rurę Rosjanie będą mogli zakręcić bez szkody dla Niemiec?

Nie będę komentował i rozważał tego typu scenariuszy, nie są one właściwe na poziomie operatora przesyłowego. Chcę przez to powiedzieć, że każdy operator infrastruktury zarabia, jeżeli gaz płynie. W tym przypadku będą to operatorzy działający w Niemczech i spółki przesyłające gaz przez gazociąg w Czechach. Surowiec będzie natomiast trafiał do określonych klientów. W tej chwili, jak widzimy, to nie będą klienci na rynku niemieckim.

"Nord Stream 1 dzielił się na dwa kierunki i oba w zasadzie były zachodnie. Mam na myśli odnogę do Holandii oraz do Bawarii przez Czechy. Natomiast Nord Stream 2 idzie w drugą stronę, to znaczy w kierunku wschodnim, przez Czechy do Austrii i na Słowację. Tymczasem tutaj rynki są zaopatrywane już z tego źródła gazu. Trudno zrozumieć ekonomikę takiego podejścia."

Trudno mi jest się odnieść do tezy, czy byłyby tańsze, ponieważ trzeba rozpatrywać szerszy kontekst. Oczywiście w ramach strategii chcemy się integrować z rynkami ościennymi,  jednak istotna jest kolejność oddawania połączeń. Poza tym ważne jest to, że w Niemczech funkcjonują różne systemy przesyłowe.

To ciekawa uwaga, o czym się mało mówi w mediach…

W Niemczech jest wielu właścicieli infrastruktury przesyłowej. Wracając jednak do meritum. To nie jest tak, że się nie łączymy z Niemcami. Mamy połączenie w Mallnow zintegrowane z siecią spółki Wingas. Nowe łączniki to natomiast nowe pytania: w którym miejscu powstaną i jak ten gaz będzie płynął, kto będzie go kontraktował, kto będzie miał dostęp do tych rurociągów?

A czy infrastruktura przesyłowa w województwie zachodniopomorskim, gdzie ma powstać Baltic Pipe, gdzie znajduje się terminal LNG, będzie dysponowała odpowiednią przepustowością żeby obsłużyć nowe łączniki z Niemcami? Mam tu na myśli np. budzący spore kontrowersje projekt Bernau-Szczecin.

W tej chwili, z punktu widzenia planów  GAZ-SYSTEM, nie ma takiego projektu jak Bernau-Szczecin. Choć oczywiście jest on znany w branży od długiego czasu.

Podobnie jak Baltic Pipe…

Bernau-Szczecin to nie jest prosty projekt,  polegający na przesyle gazu z Niemiec do Polski. W jego obrębie pewne przepustowości miały być rezerwowane na gaz zachodni, a pewne nie.

"Oczywiście w ramach strategii chcemy się integrować z rynkami ościennymi, jednak istotna jest kolejność oddawania połączeń. Poza tym ważne jest to, że w Niemczech funkcjonują różne systemy przesyłowe."

Mam rozumieć, że Pan Prezes sugeruje, że do tej rury trafiałby gaz z Nord Stream?

Właściciele projektu, tak jak ja to rozumiem obecnie, mają przepustowości określone, ale pod pewnymi warunkami, w zależności od tego, jak się będzie rozpływał gaz w Niemczech. A to oznacza, że nie są one zagwarantowane. GAZ-SYSTEM chce budować konkurencyjny rynek, a w projektach takich jak Bernau-Szczecin wszystko zależy od tego, jak operatorzy z Niemiec zakontraktują przepustowości i dostępność rury. Taki scenariusz dziś nas nie interesuje.

Tak jak wspominałem, jak tylko zrealizujemy Baltic Pipe, terminale, naszą strategię, jesteśmy otwarci na wszystkie takie projekty i połączenie z każdym krajem. Tylko taka kolejność daje nam gwarancję, że powstanie rynek. Wtedy każdy projekt będzie można policzyć i każdy projekt będzie brany pod uwagę. Najpierw chcemy mieć możliwość sprowadzania gazu, żeby ogólnie było taniej dla całej gospodarki i klientów. A w następnej kolejności będziemy decydować, jakie projekty będą rozwijane. To jest sprawa otwarta i nie przekreślamy żadnego z nich.

Panie Prezesie, nie wszyscy nasi czytelnicy są specjalistami, dlatego spytam, co należy rozumieć pod pojęciem budowy hubu gazowego w Polsce?

Hub to pojęcie bardzo szerokie i ma wiele znaczeń. Jak my je rozumiemy?  Jako miejsce, w którym nasz system przesyłowy jest docelowo tym punktem, gdzie zbiegają się rurociągi i instalacje LNG. Różni producenci mają możliwość wpuszczenia do tego systemu gazu, a klienci, którzy działają na tym terenie mają możliwość zakupu i zakontraktowania przesyłu z różnych kierunków. I dodatkowo, istnieją narzędzia do ułatwiania takich transakcji oraz narzędzia informatyczne, które będą w stanie je obsłużyć i oferować produkty, na które jest zapotrzebowanie. Hub jest rozumiany jako fizyczna możliwość sprowadzenia surowca, jako infrastruktura. W jego ramach każdy klient może mieć dostęp do sieci i może zakontraktować przesył. A każdy producent może tutaj sprzedać gaz, mając do dyspozycji narzędzia w postaci aukcji i platform handlowych, na których takie transakcje może zawierać. Może także surowiec odsprzedawać. Wszystko to razem składa się na pojęcie hubu gazowego. Kluczem tutaj jest fizyczna możliwość dostarczenia gazu z różnych kierunków. Oczywiście idąc szerzej, po połączeniu się interkonektorami z krajami ościennymi, taką samą możliwość otrzymują te kraje, które się integrują, ponieważ wszystkie te narzędzia powinny działać niezależnie od granic terytorialnych. Mam na myśli Słowację, Czechy, Litwę, Ukrainę, ale również Niemcy.

Niemcy również chcą budować hub. Czy jest miejsce dla dwóch hubów w bliskiej odległości geograficznej od siebie, w Środkowej Europie?

Sprzyjamy każdej inicjatywie, która będzie wzmacniać konkurencję. Natomiast Niemcy nie mają - jak na razie -  terminalu LNG, a jedynie połączenie z terminalami na zachodzie. Przez ich system przesyłowy będą mogli otrzymywać 110 miliardów metrów sześciennych gazu od jednego producenta (Nord Stream 1 i Nord Stream 2 – przyp. red.). Mówiąc o surowcu, mam na myśli możliwość porównywania cen i konkurowania, czyli pozyskiwanie gazu od różnych producentów. Jeżeli takie przesłanki zachodzą wówczas oba projekty mogą być komplementarne. Przy czym zauważyć należy również to, że platforma, na której zawierane są transakcje w Niemczech jest trzy-cztery razy droższa niż nasza. To też jest element, który warto brać pod uwagę, ponieważ wpływa on na ostateczny rachunek dla klienta. Oczywiście mogą ze sobą współgrać takie platformy - to nie jest niemożliwe.

Spójrzmy na to z innej perspektywy. Niemcy są dużym krajem i sieci są tam bardzo nierówno rozłożone. To też należy uwzględnić. Jeżeli nie bralibyśmy pod uwagę granic i patrzyli  tylko na systemy przesyłowe, to sprawa wygląda już inaczej. Hub staje się regionalnym miejscem obrotu gazem, gdzie źródła pochodzenia surowca przestają mieć znaczenie. Jeżeli uda nam się stworzyć taki hub i klient z Niemiec będzie mógł z niego korzystać w atrakcyjnej cenie, to tym lepiej dla takiego klienta.

"Platforma, na której zawierane są transakcje w Niemczech jest trzy-cztery razy droższa niż nasza".

Hub to też magazyny. Gaz system o nich myśli w swojej strategii. Ja chciałbym zapytać o magazyny na Ukrainie. Pojawia się taka koncepcja żeby tam przechowywać gaz. Pan sądzi, że to dobry pomysł? Bo to jest jednak kraj poddany agresji rosyjskiej i dość niestabilny.

Nie będę tego komentował od strony politycznej, natomiast faktycznie stabilność jest tu potrzebna. Jeśli chodzi o magazyny, myślimy w nieco innym kontekście. Chcemy wdrażać technologię kawern solnych, czyli magazyn, który będzie wychodził naprzeciw zmieniającemu się rynkowi i da możliwość zawierania takich transakcji, o których już mówiłem. Magazyn w kawernach solnych charakteryzuje się tym, że jednego dnia można do niego zatłaczać surowiec, a drugiego wytłaczać. Innego typu technologie – sczerpania złóż - funkcjonują na Ukrainie. Mają bardziej charakter uzupełniania brakującego zapotrzebowania lub przesyłu w okresach, kiedy jest ono większe, np. w zimie, są natomiast zatłaczane w okresie letnim. Takie magazyny mają charakter sezonowy i też są potrzebne. My jednak myślimy o przestrzeni magazynowej w kontekście hubu, a więc budowania rynku. Tu potrzeby technologiczne są inne.

Czy można byłoby wykorzystywać magazyny na Ukrainie? Pewnie tak. Zobaczmy jednak czy uda się zbudować rurociąg do tego kraju i jak będzie wyglądała sprawa kontraktowania tych przepustowości. Klienci dokonają wyboru.

Chciałbym dopytać jeszcze o interkonektory z Litwą i Ukrainą. Litwa ma terminal LNG. Ukraina ma duże wydobycie własne i jeśli wzmocni odpowiednio efektywność energetyczną może się okazać, że za parę lat nie będzie w ogóle potrzebowała gazu z zewnątrz. Czy zdaniem Pana Prezesa polski gaz będzie potrzebny w przyszłości w tych krajach. Czy nowe łączniki będą pełniły funkcję eksportową czy importową?

To, czy będziemy eksportować i jak ten gaz będzie płynął, pozostanie wynikiem gry rynkowej i tego, jakie kontrakty zostaną zawarte przez spółki. Natomiast nie jest to statyczny obraz, w którym jeden kraj ma dużo gazu, a drugi mało. Należy patrzeć na sprawę w perspektywie pewnego okresu, w którym jedno państwo ma raz większe zapotrzebowanie, a raz mniejsze. Raz jest drożej, a raz taniej. Każdy taki łącznik, każda integracja rynku sprawia, że dla gospodarek jest taniej. Jest również bezpieczniej. Obojętne czy gaz będzie eksportowany, czy importowany. Nie jest naszą rolą zawierać takie kontrakty. Naszą rolą jako GAZ-SYSTEM jest budowanie nowych gazociągów, ponieważ widzimy, że jest to potrzebne. Polska w tej chwili nie jest tak otwartym rynkiem gazu ziemnego, jak inne kraje, np. Holandia. W poprzedniej i obecnej perspektywie środków unijnych nadarzyła się okazja na integrację rynków, którą aktywnie wykorzystujemy. Takie działania są potrzebne, bo złoża kiedyś mogą się skończyć, albo pojawi się jeszcze tańszy gaz z zewnątrz i będzie bodziec, aby optymalizować koszty. Musimy rozwijać rynek.

"Czy można byłoby wykorzystywać magazyny na Ukrainie? Pewnie tak. Zobaczmy jednak czy uda się zbudować rurociąg do tego kraju i jak będzie wyglądała sprawa kontraktowania tych przepustowości. Klienci dokonają wyboru."

Ostatnie pytanie Panie prezesie będzie właśnie o kończących się złożach. Kończą się Duńczykom na Morzu Północnym i pojawiają się głosy, że w Baltic Pipe może się znaleźć rosyjski gaz. Moim zdaniem jest to prawdopodobne, biorąc pod uwagę unijne regulacje. Chciałbym Pana zapytać czy Baltic Pipe będzie miał rewers, czyli opcję aby z Polski do Danii wysyłać surowiec, a jeśli tak to czy znajdzie się tam rosyjski gaz i ile może go być?

Oczywiście, że będzie miał przesył rewersowy, jak zresztą każde inne połączenie, które mamy w planach inwestycyjnych. Przesył w obu kierunkach powinien być możliwy i jest zakładany, ponieważ jest to potrzebne dla integracji rynków. Jeśli chodzi o Baltic Pipe, wraz ze spółką  Energinet.dk zamówiliśmy studium wykonalności gazociągu. Elementem studium było badanie rynku. Budowę infrastruktury trzeba jednak sfinansować. Łatwiej się organizuje finansowanie, jeśli widoczne są perspektywy przesyłu gazu i przyszłych kontraktów. Do czego zmierzam? W tej chwili w ramach projektu dużo większym zainteresowaniem cieszy się opcja przesyłu z Norwegii, przez Danię do Polski, a nie odwrotnie. Natomiast jak będzie za lat trzydzieści – czas pokaże. Chciałbym powtórzyć, jeśli będziemy mieć rozbudowany system przesyłowy, to kierunek przesyłu i źródła surowca przestaną mieć znaczenie.

"W tej chwili w ramach projektu [Baltic Pipe] dużo większym zainteresowaniem cieszy się opcja przesyłu z Norwegii, przez Danię do Polski, a nie odwrotnie."

Zobacz także: Naimski dla Energetyka24.com: znamy plany Gazpromu i będziemy im przeciwdziałać (wywiad)