Piotr Maciążek: Jeździ Pan do Danii i Norwegii. Jak wygląda w tych krajach zainteresowanie projektem Baltic Pipe (to planowany gazociąg pomiędzy Polską i Danią na norweski gaz – przyp. red.)?
Piotr Naimski: Od kilku miesięcy, czyli od początku podjęcia działań przez obecny rząd, realizujemy strategię, która sprowadza się do tego, by połączyć źródła gazu na szelfie norweskim z Polską. Przystępujemy do tego projektu po raz trzeci. Za pierwszym razem wszystko było przygotowane i podpisane - kontrakty i umowy. Wystarczyło jedynie przesłać dokumenty z Warszawy do Oslo i Kopenhagi, ale nie zrobił tego rząd Millera i projekt upadł. Natomiast dziewięć lat temu pracowaliśmy nad projektem Skanled, który nie doszedł do skutku z powodu różnicy zdań partnerów. Polska była jednym z jedenastu uczestników tego przedsięwzięcia.
Obecnie trwa więc trzecia próba. Norwegowie i nasi duńscy partnerzy są tym projektem zainteresowani. Patrzą na niego przyjaźnie, ale oczywiście spotykamy się z ich strony z pewną rezerwą. Wynika to z faktu, że to już nasze trzecie podejście. Równocześnie, w różny sposób, zmienia się sytuacja ogólna. Przykładowo: Norwegowie zmienili swoją strategię i już od wielu lat nie budują czegoś, co nazywało się kiedyś „dedicated pipelines”, czyli gazociągów, które były budowane z szelfu do Europy, w całości finansowane przez stronę norweską i doprowadzane do plaży krajów europejskich.
Nasz obecny plan składa się z trzech części. Pierwsza z nich to połączenie szelfu norweskiego z zachodnim wybrzeżem Danii. Druga część to jest duński system przesyłowy, a trzecia część to Baltic Pipe, czyli połączenie Danii z Polską. Przygotowywane jest obecnie studium wykonalności dla odcinka pomiędzy zachodnim wybrzeżem Danii i Baltic Pipe, czyli gazociągu pod Bałtykiem. W sprawie połączenia z siecią, które jest zasadnicze i bez niego projekt nie istnieje, jesteśmy w kontakcie z Norwegami. To musi być dopracowane w porozumieniu z nimi - z Gassco (które jest przedstawicielem strony norweskiej), ale również z Ministerstwem Ropy i Gazu w Oslo. Byłem ostatnio w Oslo, rozmawiałem z przedstawicielami ministerstwa i z prezydentem. Byłem również niedawno w Kopenhadze - tam też rozmawiałem z ministerstwem i będę w przyszłym tygodniu towarzyszył panu Prezydentowi Andrzejowi Dudzie podczas jego oficjalnej wizyty w Danii.
Prowadzone są również rozmowy na poziomie technicznym, które ułatwiają prace na projektem - w szczególności nad studium jego wykonalności. W sprawę zaangażowała się również Komisja Europejska, z którą jesteśmy w kontakcie. Jest ona zainteresowana tym projektem ze względu na fakt, że wpisuje się on w strategie różnicowania dostaw do Europy.
"Wystarczyło jedynie przesłać dokumenty z Warszawy do Oslo i Kopenhagi, ale nie zrobił tego rząd Millera i projekt [Baltic Pipe] upadł."
Duńczykom kończą się złoża gazu. Pojawiają się teorie, że rewers Baltic Pipe może posłużyć im do importu rosyjskiego gazu z polskiego terytorium. Co Pan o tym myśli?
Rzeczywiście jest tak, że kończą się duńskie złoża eksploatowane na Morzu Północnym. Z tego powodu Duńczycy są zainteresowani innymi źródłami, ale te inne źródła to są przede wszystkim złoża na Morzu Północnym. I tu się spotykają nasze stanowiska. Oni chcą połączenia z Morzem Północnym dla własnych potrzeb. Swoją drogą mają interkonektor łączący ich z Niemcami i to nim właśnie są zaopatrywani w rosyjski gaz.
Premier Norwegii poinformowała o tym, że Baltic Pipe ma wsparcie polityczne, ale zasugerowała, że musi być to projekt, który będzie się spinał finansowo. Czy gaz z Norwegii będzie konkurencyjny cenowo w stosunku do gazu rosyjskiego, który dominuje obecnie zarówno w Polsce jak i w regionie?
Cena za rosyjski gaz z kontraktu jamalskiego dla Polski jest w tej chwili jedną z najwyższych w Europie. Każdy realny i praktyczny sposób na zdywersyfikowanie tych dostaw dla Polski spowoduje, że cena dla naszego kraju z każdego kierunku będzie niższa.
A czy koncepcja Korytarza Północnego, czyli Baltic Pipe i mocy importowych LNG będzie konkurencją dla Nord Strem 2? To w końcu inicjatywy na tym samym akwenie, przeznaczone dla tych samych rynków docelowych. Przepustowość polskiego przedsięwzięcia jest co prawda niższa, ale to również może zmienić się z czasem.
Chciałabym, aby Baltic Pipe rozumiany był tylko jako 1/3 całego projektu. Potrzebujemy jeszcze 2/3 - czyli części duńskiej i połączenia szelf-Dania.
Natomiast, czy nasz Korytarz Północny (to koncepcja sprowadzania do Polski 17,5-18 mld m3 gazu ziemnego poprzez terminal w Świnoujściu i Baltic Pipe lub terminal w Świnoujściu i dodatkową infrastrukturę tego typu w Gdańsku- przyp. red.) będzie konkurencją dla Nord Stream 2 w kategorii ilości przesyłanego do Europy gazu? Odpowiedź brzmi: oczywiście nie. Jednak biorąc po uwagę interes Polski - w 100 proc. tak. Dla nas będzie to bezpieczne źródło zaopatrzenia w sytuacji, kiedy projekt Nord Stream 2 utrwali dominującą, monopolistyczną wręcz, pozycję Gazpromu w Środkowej Europie. Cały gaz z drugiego Nord Streamu jest bowiem przeznaczony właśnie dla środkowej Europy i dla Bałkanów.
Pojawiły się również plany - które znamy - zakładające wprowadzenie olbrzymiej ilości tego gazu do Polski. Tak się nie stanie!
"Cena za rosyjski gaz z kontraktu jamalskiego dla Polski jest w tej chwili jedną z najwyższych w Europie. Każdy realny i praktyczny sposób na zdywersyfikowanie tych dostaw dla Polski spowoduje, że cena dla naszego kraju z każdego kierunku będzie niższa."
Czy uważa Pan, że w Europie Środkowej znajdą się klienci na gaz z Baltic Pipe i naszego terminala LNG?
To jest otwarta kwestia. Nasze spółki rozmawiają w tej chwili z partnerami na Ukrainie, którzy wyrażają taką współpracą zainteresowanie. Już dzisiaj można, niewielkie jeszcze wprawdzie, ilości gazu przesłać przez polski system na Ukrainę. Mamy interkonektor polsko-ukraiński, który pozwala na przesłanie 1,5 mld m3 rocznie i planujemy rozbudowę tego przejścia. Jeżeli do tego dojdzie, to dla Ukrainy może stać się to rzeczywiście innym niż rosyjski kierunkiem zaopatrzenia.
Powiedział Pan, że zrezygnujemy z umowy długoterminowej z Gazpromem, ale będziemy kupować rosyjski gaz jeśli będzie tani. Jeżeli będzie on tani – a myślę, że Gazprom podejmie tę grę – to jakie ilości tego gazu wyobraża Pan sobie w Polsce?
Trudno jest mi w tej chwili powiedzieć cokolwiek o ilościach, natomiast na pewno nasza strategia zakłada, że Polska będzie zaopatrywana z bezpiecznych źródeł. A źródło rosyjskie nie jest bezpieczne. Ostatnio mieliśmy zakłócenia w 2014 roku, poprzednio w 2009 roku. Nigdy nie mamy pewności co tam się stanie. W związku z tym może się okazać, że będziemy traktowali ewentualne propozycje płynące ze strony rosyjskiej jako uzupełniające. To zależy oczywiście również od ceny czy warunków kontraktów, ale na pewno nie będzie to podstawa zaopatrzenia dla Polski, jak to jest w tej chwili. Podstawą ma być gaz z północy, z morza, z terminala, z gazociągów.
"Pojawiły się również plany - które znamy - zakładające wprowadzenie olbrzymiej ilości tego gazu [z Nord Stream 2] do Polski. Tak się nie stanie!"
Od czasu przejęcia władzy przez PiS znaczne tempo w procesach dywersyfikacji dostaw gazu uzupełnia także znaczne tempo w procesie dywersyfikacji dostaw ropy naftowej. Czy Pana zdaniem, gdy np. za trzy lata dobiegnie końca umowa Orlen–Rosnieft, to polskie firmy powinny zwiększać wolumeny dostaw ropy z Bliskiego Wschodu?
To jest kwestia otwarta. Z zaopatrzeniem naszych rafinerii w ropę naftową jest trochę inaczej, lepiej niż z dostawami gazu dla Polski. Wynika to z faktu, że od bardzo dawna mamy alternatywną możliwość zaopatrywania się w ropę przez naftoport w Gdańsku. To sprawia, że rosyjskie dostawy ropy naftowej są, jak do tej pory, bezpieczne dla naszych rafinerii. Decyduje zatem kwestia ceny i sprawy logistyczne. Kontrakty na dostawy ropy, podpisywane przez Orlen czy Lotos, to kontrakty nie długoterminowe, tylko krótko- lub średnioterminowe. W związku z tym wszystko jest bardziej elastyczne.
"W dającej się przewidzieć przyszłości raczej nie widzę możliwości na stworzenie jednego, środkowoeuropejskiego koncernu [z polskich firm i węgierskiego MOL]"
Jak wyobraża Pan sobie wolumen docelowy tej „nierosyjskiej” ropy w Polsce? Przecież de facto pieniądze ze sprzedaży tego surowca trafiają głównie do rosyjskiej zbrojeniówki.
Nie chcę się w tej chwili wypowiadać o ilościach, ale mamy świadomość tego, że dla rosyjskiego budżetu, który w bardzo dużej części jest budżetem zbrojeniowym, dochody z eksportu ropy naftowej i gazu są najważniejsze.
Mówi się o tym, ze irańska ropa dotrze do Polski. Kiedy moglibyśmy się spodziewać takich dostaw?
Mamy do czynienia z otwieraniem się Iranu na świat. Złoża w Iranie, bardzo bogate, w dużej części nie były eksploatowane przez kilkadziesiąt lat. One wymagają nowych inwestycji, rekultywacji - a to wszystko zajmie czas. Ale oczywiście Iran będzie wchodził na rynek globalny. Rynek ropy naftowej jest natomiast rynkiem konkurencyjnym, giełdowym. Jeżeli więc ropa z Iranu będzie dopływała do Europy, a ceny będą konkurencyjne, to dlaczego nie?
Powiedział pan ostatnio, że są prowadzone analizy w sprawie konsolidacji spółek paliwowych. Czy wyobraża Pan sobie ich połączenie i np. powrót do koncepcji fuzji z węgierskim MOL, czyli stworzenie gigantycznej firmy w Europie Środkowej? Chyba pierwszej z udziałem polskiego kapitału o takim potencjale?
W dającej się przewidzieć przyszłości raczej nie widzę możliwości na stworzenie jednego, środkowoeuropejskiego koncernu. Analizy są oczywiście prowadzone przez cały czas. Wynika to z faktu, że sytuacja się zmienia i trzeba być przygotowanym na różne okoliczności.
Dziękuję za rozmowę
Zobacz także: Naimski to pragmatyk a nie doktryner. „Polska nie zrezygnuje z rosyjskiego gazu”