Jurasz: Niemcy nie mają żadnego prawa walczyć z polskim atomem [WYWIAD]

Jakub Wiech: Czy sprawa Turowa mogła być rozwiązana polubownie?

Witold Jurasz: Mam mieszane uczucia, jeśli chodzi o Turów. Mam wrażenie, że działania strony czeskiej są przesadne i nie są utrzymane w duchu współpracy. Z drugiej strony wydaje mi się, że nasza strona chyba jednak lekceważyła Czechów. Trzecia sprawa to oczywiście to, że u nas wszystko musi być upolityczniona. Uważam, że satysfakcja, która pojawiła w wypowiedziach niektórych komentatorów, z niesławnym komentarzem Róży Thun na czele, jest obiektywnie skandaliczna. Nawet jeśli nasz rząd popełnił błędy, to jeszcze nie jest powód, by stawać po stronie innego państwa, które też gra nie do końca fair. Z moich kontaktów z czeskimi dyplomatami w Pradze wynika, że to, co się stało w sprawie Turowa to nie jest odpowiedź wyłącznie na Turów, ale na cały pakiet innych rzeczy. Czesi czuli się lekceważeni przez Polskę i stwierdzili, że to jest idealny moment, w którym mogą Polsce przyłożyć. Z tego, co mi powiedział mój rozmówca w Pradze, nie odpuszczą dlatego, że chcą dać nam nauczkę.

Ale to przecież nasi partnerzy w ramach V4 czy Trójmorza…

I w ramach tej V4 zaprosiliśmy – tyle, że bez konsultacji z partnerami – Swietłanę Cichanouską na szczyt Grupy Wyszehradzkiej, co skutkowało tym, że Czesi obwieścili, iż nie godzą się na jej przyjazd, co skończyło się naszą kompromitacją. Ambasador Czech – podobnie jak przedstawiciel Niemiec – bardzo długo czekał na agrément Warszawy, a potem długo czekał na złożenie nawet kopii listów uwierzytelniających, co w dyplomacji jest już wprost obraźliwe. W Pradze prawie od roku nie ma polskiego ambasadora. Z tego, co słyszałem, nowy szef polskiej ambasady również będzie czekał długo zarówno na agrément, jak i na złożenie listów.

 Reklama

Z czego to wszystko wynika?

Polski rząd jest głęboko przekonany, że jesteśmy jakimś chyba Chrystusem narodów, wszyscy są przeciwko nam, Szwedzi powinni nam oddać łupy z wojny zakończonej 360 lat temu, Niemcy są źli, Biden się nam nie podoba. Mamy wiceministrów spraw zagranicznych, którzy nigdy nie zajmowali się polityką zagraniczną, ambasadorów, którzy idą na przyjęcia w szlacheckich kontuszach zamiast – jak wszyscy poza przedstawicielami Papuy i Kiribati – w smokingach. Byłem bardzo krytyczny wobec polityki zagranicznej PO. Chciałem by Polska prowadziła ambitniejszą politykę zagraniczną, ale nie wiedziałem, że zamiast pracy organicznej, zamiast ambicji, ale w takim dobrym, a jak trzeba to nawet podstępnym wydaniu zobaczę coś tak niedojrzałego.

Czy sprawa Turowa może nas zbliżyć z Czechami? Wysłaliśmy do Pragi silną grupę negocjacyjną, prowadzimy intensywne rozmowy…

Nie sądzę. Nawet w tej sprawie popełniliśmy błąd. Przecież gdy premier ogłasza, że dogadał się z szefem czeskiego rządu, po czym rano ten drugi wszystko dementuje to jest już dramat. To wygląda naprawdę źle – jeśli się coś ogłasza tylko po to, żeby za kilka godzin usłyszeć dementi, to jest to głęboko niepoważne. Niepoważne jest ogłaszanie się co i rusz liderem regionu w sytuacji, gdy nie umie się załatwić nawet prostych spraw.  Skądinąd bycie liderem regionu polega na tym, że zostaniemy uznani przez naszych sąsiadów za naturalnego lidera. Myśmy jednak wybrali inną drogą – nie będąc liderem, ogłosiliśmy, że nim jesteśmy.

Lider oktrojowany?

Nic nie jest tak irytujące dla innych państw, jak inny kraj mówiący, że jest ich liderem i będzie im przewodził. To powinno wyjść samo z siebie, ale to się nie stanie, bo otworzyliśmy za dużo frontów. Amerykanie dają nam odczuć, że jesteśmy mało istotni, bo pokłóciliśmy się z Niemcami, Niemcy nam dają odczuć, że jesteśmy mało istotni, bo pokłóciliśmy się z Amerykanami, a Czesi nam dają odczuć, że jesteśmy mało istotni, bo pokłóciliśmy się i z Amerykanami i z Niemcami. Tak jest w polityce zagranicznej, że jeśli następuje przeświadczenie, iż jakieś państwo jest osamotnione, to zaczyna się w to państwo uderzać. W stosunkach międzynarodowych zawsze jest jakaś wzajemna masa pretensji, resentymentów, które przy sprawnej dyplomacji można łagodzić. Ale jeśli świat się przekona, że dane państwo jest słabe, to kraj ten spotykają nieprzyjemności. I powinniśmy się cieszyć, że żyjemy w takich realiach historycznych i geopolitycznych, że potencjalnymi skutkami są tylko takie dyplomatyczne afronty, jak brak przyjęcia czy spotkania, albo – w najgorszym wypadku – pozew do TSUE.

A propos spotkań. Czy to możliwe, że kanclerz Angela Merkel nie przyjęła premiera Mateusza Morawieckiego ze względu m.in. na politykę Polski względem Nord Stream 2 i nasz projekt jądrowy?

Tak napisała Gazeta Wyborcza, powołując się na źródła niemieckie. Gdybym tego nie przeczytał, to zakładałbym, że chodzi o kanonadę propagandową wymierzoną w Niemcy. Ale skoro GW, po której spodziewałbym się raczej akcentowania takich właśnie okoliczności, podaje za powód sprawę Nord Stream 2 i atomu, to postanowiłem to sprawdzić. W jednym źródle uzyskałem potwierdzenie. Jeśli tak było w istocie to uważam – napisałem o tym skądinąd w tekście w Onecie - że jest to obiektywny skandal. Za NS2 to my mamy prawo – jeśli już, bo w ogóle obrażanie się to zły pomysł - obrażać się na Niemcy, a nie Niemcy na nas. Niemcy nie mają też żadnego prawa by zwalczać nasz program jądrowy. Równocześnie biorąc pod uwagę poziom prymitywnej antyniemieckiej nagonki w mediach rozumiem Niemców, że stracili dobrą wolę w stosunku do Polski, ale z drugiej strony: my też mamy podstawy stracić dobrą wolę, bo Niemcy kilka już razy pokazali, że nie liczą się z naszymi interesami. Wydaje mi się, że jest nam potrzebny głęboki obustronny reset relacji. Tymczasem jednak – tak długo jak go nie ma -  zadałbym sobie pytanie: kto straci bardziej, jeśli będziemy dalej nakręcać taką negatywną spiralę. Śmiem twierdzić, że bardziej straci ten słabszy partner. Skoro zaś tak to może złagodźmy choć retorykę.

Czy Polska mogła zrobić coś więcej w sprawie Nord Stream 2?

Nie widzę w polskiej polityce myślenia o relacjach międzynarodowych w kontekście handlu, tzn. że my ustąpimy w jednej sprawie i dostaniemy coś innego w zamian. Wyobrażam sobie, że trzeba było szukać punktów, w których możemy poprzeć Niemców - takich, w których sprzeciw Polski był dla Berlina niewygodny. Nigdy nie rozumiałem np. sprzeciwu Warszawy wobec przyjmowania migrantów, myśmy powinni byli się bić o coś zupełnie innego, a mianowicie o swobodę podróżowania migrantów po Unii Europejskiej. W ten sposób Niemcy mieliby sukces propagandowy, a my i tak nie mielibyśmy migrantów, bo ci po prostu by od nas wyjechali – nad Łabą można zarobić więcej niż nad Wisłą. Był kiedyś taki dowcip o NRD. Jak NRD załatwia „problem młodzieży”? Ano wysyła młodzież na olimpiadę. Młodzież zdobywa wszystkie medale i nie wraca. I NRD w ten sprytny sposób ma medale i nie ma młodzieży.

A czy to, co dzieje się teraz wokół tego gazociągu oznacza, że mamy nowy reset USA z Rosją?

Nie, to nie oznacza resetu z Rosją. To oznacza reset z Niemcami. W tym tkwi fundamentalna różnica i niezrozumienie istoty rzeczy. Spośród wszystkich działań USA wobec Rosji, Amerykanie odpuścili jedynie w sprawie Nord Stream 2, a więc w kwestii projektu dotyczącego Niemiec. To jest powrót do koncepcji Partnership in Leadership. To nie jest reset z Moskwą, Rosja nie jest zdolna do takiego resetu. Uważam skądinąd histerię w Polsce, że oto „Zachód nas sprzedał” za inspirowaną przez Rosjan. Mam wrażenie, że ci w Polsce, co mówią o zdradzie Zachodu są pożytecznymi idiotami Kremla. Dlaczego Amerykanie mieliby nagle sprzedawać Polskę Rosji? Co dostaliby niby w zamian? Słyszymy, co jest sprzedawane. Ale nikt nie jest w stanie powiedzieć za co. Nie, resetu z Rosją nie ma, zresztą sławetny reset z Rosją też nie był taki, jak się go dziś opisuje.

Nie wierzy Pan w Nową Jałtę?

Nie.

A w scenariusz zatrzymania Baltic Pipe pisany cyrylicą?

Bardziej szwabachą. Dania nie jest krajem podatnym na rosyjskie wpływy, ale wydaje mi się, że na niemieckie to i owszem. Ale gazociągi zawsze mają takie problemy i potencjalne opóźnienia. Naszym problemem jest to, że harmonogram Baltic Pipe jest napięty od samego początku. Można tu przypomnieć sprawę prowokacji dziennikarskiej, gdy fikcyjny dziennikarz - Piotr Niewiechowicz – o ile pamiętam Pan był jednym z jego „ojców” - bez trudu zdobył informacje z których już wówczas, kilka lat temu, wynikało, że terminy są problematyczne. Warto zauważyć, że reakcja ministra Naimskiego nie polegała na tym, że podziękował za wskazanie słabych ogniw swojego zespołu, co zrobiłby każdy zachodni polityk, ale na zwyzywaniu dziennikarzy stojących za prowokacją.

Dziękuję za rozmowę.