Liberalna krytyka metod walki ze smogiem. Gwiazdowski: „państwo chce zakazać seksu przy kominku”

Jakub Wiech: Nie jest pan zwolennikiem metod, jakie stosuje rząd w walce o czyste powietrze.

Prof. Robert Gwiazdowski: Zgodnie z teorią Richarda Thalera, laureata Nagrody Nobla, możemy podejmować działania, które popchną ludzi w stronę takich rozwiązań, jakie będą ich wolnym wyborem, ale poprawią ich sytuację. Na przykład: zamiast stawiać zakaz wjazdu samochodów z silnikiem spalinowym, może trzeba by było spowodować jakieś istotne obniżenie akcyzy albo w ogóle likwidację akcyzy na silniki elektryczne? Powstaje bowiem pytanie: dlaczego ci ludzie do tego miasta tym samochodem jeżdżą? Jeśli chcą, to niech za to zapłacą. Można podwyższyć opłaty za parkowanie.

Stosowanie metody kija poprzez zakaz, to zupełnie inny sposób regulowania problemów, które dotyczą czegoś, co w teorii ekonomii nazwano dobrami publicznymi. Osobiście nie mam nic przeciwko używaniu tego pojęcia. Uważam, że istnieją pewne dobra publiczne, które są wyjęte spod prywatnej konsumpcji, jak woda pitna czy właśnie świeże powietrze. Służą one wszystkim. Ale musimy pamiętać, że istnieje cały szereg sposobów ochrony czystości powietrza. Najlepszym był ten, który co obowiązywało jeszcze na początku XX wieku. Kiedyś było tak, że jak sąsiad palił w kopciuchu, a ja akurat powiesiłem sobie bieliznę na sznurku i od tego zanieczyszczenia ona by się zabrudziła, to mógłbym pójść do sądu, żeby zasądzono odszkodowanie na moją rzecz. Albo w ogóle mógłbym wystąpić o to, żeby sąd zakazał sąsiadowi palenia czymś takim.

Mowa przecież o immisjach. Taka metoda dalej funkcjonuje w prawie, także polskim.

Tak. I dlatego fakt, że wymiar sprawiedliwości nie funkcjonuje w sposób właściwy powoduje, że robimy sobie „bypassa”. Wprowadzamy działania administracyjne. Zabieramy z pola prawa cywilnego pewne rzeczy do prawa administracyjnego. Państwo ma się nimi zajmować przy pomocy nakazów, zakazów, regulacji. Tymczasem, od 1945 przez mieliśmy państwo, które zajmowało się wszystkim, a jednak byliśmy jednym z brudniejszym krajów na świecie. Po 1989 roku w dalszym ciągu mamy te same regulacje, ustawę o ochronie środowiska, szereg różnych przepisów i państwo znowu działa bezskutecznie. Moim zdaniem, nie będziemy w tym lepsi. Niektóre regulacje są po prostu śmieszne.

Na przykład?

Najlepszym sposobem zwalczania głupich pomysłów jest ich sprowadzenie do absurdu. Usłyszałem, że choć w tej chwili nie mówi się o zakazie używania kominków, to pani minister Emilewicz- w jednym z wywiadów- nie stwierdziła, że na pewno takich pomysłów w przyszłości nie będzie. Więc powiem tak: państwo chce zakazać seksu przy kominku. Człowiek wyjeżdża z miasta na wieś, buduje sobie dom, stawia sobie kominek, przy kominku kładzie- nie wiem, co na to powiedzą ekolodzy- owczą skórę i zajmuje się uprawianiem seksu przy kominku. I rząd mówi: nie wolno ci palić w kominku.

Obrazowe porównanie. Ale czy problem świeżego powietrza nie jest ilustracją tzw. tragedii wspólnego pastwiska? Bez władzy regulującej korzystanie z danego zasobu, zasób ten zostanie zniszczony. Pan chce przerzucić czuwanie nad stanem tego dobra na jednostki i drogę sądową.

Moje powietrze jest moją prywatną sprawą. Każdy najlepiej sam broni swoich prywatnych interesów, pod warunkiem, że sądy dobrze funkcjonują. To, że sądy źle funkcjonują, spowodowało, iż przesunęliśmy tę ochronę z prawa cywilnego na prawo administracyjne. Ale to nie działa. Ostatnie lata pokazują, że to nie działa. Sądowy zakaz immisji graniczy z cudem. Państwo ma niby jakieś instrumenty, ale sięga tylko po głupie. Pomysł, że zakażemy wjazdu samochodów spalinowych do centrum miasta, nie biorąc pod uwagę tego, kto tam mieszka, co tam robi i dlaczego do tego miasta potrzebuje wjechać, to jest pewnego rodzaju aberracja, która do niczego nie doprowadzi. Czytuję argumenty, że możemy jeździć na rowerze. Tak, z trójką dzieci będziemy jeździć na rowerze. Zwłaszcza, jak pada deszcz, śnieg i wieje. Niestety, większość roku w Polsce jest albo deszczowa, albo pochmurna, albo obfita w opady śniegu. Rower jest rozwiązaniem na niedzielną wycieczkę, a nie sposobem na codzienne życie w mieście.

Jednakże, problemy zdrowotne spowodowane smogiem są zauważane po latach. Ludzie mogą nie zauważać, że sąsiad im szkodzi.

A co państwo zrobiło przez ostatnie lata przy pomocy obowiązujących przepisów? Okazało się, że one są nieskuteczne. Państwo nie działało tam, gdzie działać mogło. Wyobraźmy sobie, że skoro dopuszczamy różnego rodzaju regulacje administracyjne, to możemy wprowadzić normy na piec, żeby nie można było w nich palić gumowcami. Sprawa jest dosyć prosta: jeśli ktoś z sąsiadów pali gumowcami, to widać to po kominie. Z całą pewnością gdzieś w sąsiedztwie jest ktoś, kto trochę czyta na temat szkodliwości tego, co się wdycha. Znalazłby się więc sąsiad, który poszedłby do sądu i powiedział: proszę o odszkodowanie z tytułu zanieczyszczania powietrza. Wtedy ten, który palił gumowcami, zrobi sobie kalkulację: czy bardziej opłaca mu się bulić odszkodowanie czy jednak zainwestować w lepszy piec.

Czyli sposobem na rozwiązanie problemu smogu jest udrożnienie sądownictwa.

Jest to jedno z możliwych rozwiązań. Oczywiście, można podejmować również regulacje administracyjne. Posłużę się przykładem tego libertatriańskiego paternalizmu: jak spojrzymy na badania z zakresu psychologii poznawczej, to widzimy zaburzenia w naszym poznaniu. Widząc zaburzenia w ludzkim poznaniu idźmy w kierunku ludzkiej użyteczności. Co możemy zrobić na gruncie prawa administracyjnego komuś, kto pali w kopciuchu? Dać mandat? No, dobrze, jaki? 200 złotych? W dalszym ciągu będzie się opłacało. Trudno, żeby państwo dawało większe mandaty biednym ludziom, którzy palą w kopciuchach. Natomiast bogaci nie palą w takich piecach.

Jeśli będziemy mogli robić to na zasadzie roszczeń cywilnych, to państwo zdejmuje z siebie odium tego, że biednym ludziom przyznaje grzywny. To, że smrodzą w różnych miejscach jest spowodowane różnymi przyczynami. Administracyjne zakazy nie są najlepszym rozwiązaniem problemu.

Dziękuję za rozmowę.