Tepper: Energiewende frustruje Niemców i napędza poparcie AfD [WYWIAD]

Jakub Wiech: Skąd się wziął skok poparcia dla AfD?

Patrycja Tepper, analityczka Instytutu Zachodniego: To nie jest aż taki skok, jak by się mogło wydawać; poparcie faktycznie wzrosło, ale nie skokowo. Przekroczono natomiast granicę psychologiczną - dlatego pojawiło się poruszenie w opinii publicznej w Niemczech, ale też w Polsce. A co do powodów: były rzecznik prasowy AfD podkreślał kiedyś, że kiedy w Niemczech wzrasta liczba niezadowolonych, to AfD notuje skoki poparcia. Tak jest również i tym razem. Pytanie brzmi: czy partia ta osiągnęła już szczyt poparcia czy będzie dalej przebijać kolejne bariery? Trzeba jednak w tych rozważaniach wziąć poprawkę na fakt, że na razie mówimy o sondażach, a jeśli chodzi o sondaże i normalne wybory, to różnica jest taka, że dużo więcej osób oddaje głos w tych sondażach niż faktycznie idzie do wyborów. No ale z drugiej strony AfD potrafi mobilizować niezdecydowanych.

Skąd się zatem bierze to niezadowolenie Niemców?

Tworzą je na pewno informacje o kryzysie gospodarczym, o spowolnieniu gospodarki, o zmniejszeniu się inwestycji i obawie, że te inwestycje odpływają w inne miejsca, np. tam, gdzie są niższe koszty energii. Co więcej, poparcie dla rządzącej koalicji SPD-Zieloni-FDP drastycznie spadło w momencie, kiedy zaczęto pracować nad prawem dotyczącym indywidualnego ogrzewania. Planowane regulacje miały tworzyć nowy obowiązek dla przydomowych źródeł ciepła, by 65% pobieranej przez nie energii pochodziło ze źródeł odnawialnych. Ludzie potraktowali to jako ingerencję w to, jak ogrzewają własne domy; pojawiły się kolejne obawy o wysokość czynszów. To są w miarę świeże kwestie, natomiast Niemcy od początku nie byli jakoś szczególnie zadowoleni z koalicji, która obecnie rządzi.

A jak na to wpłynęła sytuacja na Ukrainie?

Na tym temacie AfD również dużo zyskała, ponieważ pokazuje się jako partia pokoju. Jej politycy mówią, że chcą pokoju z Rosją. Nie interesuje ich, że w ramach tego Ukraina będzie musiała oddać część swojego terytorium czy pójść na jakiś inny zgniły kompromis. To jest dla AfD zupełnie drugorzędna kwestia. Partia ta orientuje się na myślenie pt. „nie chcemy, żeby była wojna", postuluje dążenie do zakończenia tego konfliktu za wszelką cenę. Deklaruje przy tym wejście na drogę głębszej dyplomacji z Rosją.

Czyli kanclerz Scholz jest już dla Niemców za mało wstrzemięźliwy, jeżeli chodzi o pomoc dla Ukrainy i za mało też otwarty względem Rosji?

Choć z naszej perspektywy wygląda to zupełnie inaczej, to trzeba powiedzieć, że w Niemczech jest duża grupa osób, która właśnie tak uważa: twierdzi, że pomoc militarna RFN dla Ukrainy jest zbyt daleko idąca i powoduje eskalację konfliktu. Odsetek osób, które w lipcu 2023 r. nadal uważały, że Niemcy powinny wystąpić z NATO wyniósł 9%, chociaż trwa przecież konflikt z Rosją. NATO gwarantuje w tej sytuacji bezpieczeństwo swoim członkom, Tymczasem niemal co dziesiąty ankietowany Niemiec uważa, że należałoby wystąpić z Sojuszu. Jest też całkiem spory procent Niemców, którzy uważają, że winy za ten konflikt wcale nie ponosi Rosja. Że odpowiedzialne są USA, NATO albo dwie strony.

Co kraj, to obyczaj.

My patrzymy krytycznie na Olafa Scholza, a dla niektórych Niemców, zwłaszcza dla tych, którzy głosują na AfD, działania kanclerza idą i tak zbyt daleko i narażają kraj na niebezpieczeństwo.

Czy zapowiedziany w 2017 roku przez duże partie „polityczny kordon sanitarny" wokół AfD działa? Mainstream współpracuje już z Alternatywą na poziomie lokalnym.

Ta deklaracja wciąż obowiązuje i jest stosowana przez wszystkie partie głównego nurtu. Natomiast burzę w tym temacie wywołała wypowiedź szefa opozycji Friedricha Merza, chociaż – patrząc chłodno – on nic odkrywczego nie powiedział.

O co chodziło?

Od niedawna w Niemczech w dwóch samorządach władzę sprawują starosta i burmistrz z ramienia AfD. To z kolei sprawia, że członkowie innych kolegialnych organów muszą z nimi współpracować. I dochodzi zatem do sytuacji, w której w radzie miejskiej podejmowanie decyzji wymaga współpracy np. polityków CDU z burmistrzem z AfD, bo od tego zależy – dajmy na to – sytuacja przedszkoli. Chodzi o całkowicie praktyczne, przyziemne sprawy, a nie o wielką politykę. Friedrich Merz podsumował to tak: jako że taki układ polityczny to nie był wybór partii głównego nurtu, tylko wyborców, no to trzeba jakoś współdziałać, bo stosowanie kordonu sanitarnego na tym poziomie wymagałoby de facto złożenia dymisji albo przez lokalnych polityków CDU albo AfD, na co  nie można liczyć. Innej opcji nie ma.

Brzmi logicznie.

Ale wywołało to ekstremalnie dużą dyskusję w Niemczech. Stawiano zarzut, że lider opozycji proponuje rozbicie kordonu czy załamanie podziału, w którym funkcjonują partie, które się określają jako demokratyczne i AfD, która jest traktowana jako partia niedemokratyczna. Natomiast wszystkie partie głównego nurtu dalej podtrzymują, że nie będzie takiej współpracy.

I nie będzie?

Widziałam sondaż, w którym aż 70% Niemców odpowiedziało się za tym, żeby jednak współpraca była – na tym najniższym, lokalnym poziomie. Że trzeba przy tym patrzeć na konkretne sytuacje. Że czasami, w konkretnych przypadkach, takich jak budowa basenu czy utrzymanie szkoły, trzeba taką współpracę podjąć.

Co ciekawe, w tym samym sondażu jeden procent wyborców AfD uważał, że nie można współpracować z AfD.

Skrajni ekstremiści (śmiech).

A propos innych partii: komu AfD kradnie elektorat?

To jest śmieszna sytuacja, ponieważ wydawałoby się, że chodzi głównie o CSU i CDU, bo to konserwatywne partie, mają w pewnym stopniu zbieżne programy. A tymczasem ten pierwszy, oryginalny elektorat AfD, to byli ludzie, którzy dotychczas raczej nie głosowali. Alternatywa zapełniła jakąś niszę. Natomiast osoby, które decydują się obecnie głosować na AfD, a wcześniej głosowały na inne partie, to są osoby zmieniające swoje preferencje polityczne w zależności od roku wyborczego. To wyborcy CDU, ale też i FDP oraz Die Linke. To bardzo duży rozstrzał. Najmniej osób przyszło z elektoratów SPD i z Zielonych.

Czyli AfD to partia dotychczasowych niezdecydowanych?

Niezdecydowanych, czy może raczej niezmobilizowanych? Bo jednak chodzi o osoby, które dotychczas nie znajdowały dla siebie żadnej partii, z którą mogłyby się identyfikować wcześniej. To jest właśnie elektorat AfD.

Ile tego niezadowolenia, będącego siłą AfD, wywołała Energiewende?

Na pewno jest to bardzo duży powód frustracji. Niemcy wiedzą, że na Energiewende zostały przeznaczone gigantyczne kwoty, a okazało się, że nie idzie to w takim kierunku, w jakim obiecywano. Obietnice nie zostały spełnione. A w momencie kryzysu energetycznego ukazała się cała słabość Energiewende. Ludzie poczuli się oszukani: energia jest droga, Niemcy nie są niezależne energetycznie, energetyka wciąż jest emisyjna. I w tym momencie na scenę wchodzi AfD i mówi, że Energiewende należy po prostu jak najszybciej przerwać.

To możliwe?

Patrząc tylko na sondaże wyborcze może się wydawać, że jest w Niemczech spora grupa osób, które uważają, że jest. Że można odwołać Energiewende. Ale biorąc pod uwagę inne badania, wydaje mi się, że ludzie w to nie wierzą. Nie sądzą, żeby nawet AfD była w stanie rozwiązać ten problem. W Niemczech bardzo mocno spadło zaufanie do partii politycznych i do tego, że potrafią one rozwiązywać duże problemy. Niemniej, ludzie chcą usłyszeć od kogoś, że Energiewende będzie odwołana, że gaz z Rosji znowu popłynie i energia na powrót będzie tania.

Jak na to reagują politycy innych partii? Kopiują pomysły czy kontrują postulaty AfD? Zdaje się, że Markus Söder ostatnio bronił niemieckiej kiełbasy przed wytycznymi dot. jedzenia mięsa...

Różnie. CDU/CSU i politycy tych partii są krytykowani za poruszanie tematów wyciąganych przez AfD. Dotyczy to np. kwestii uchodźców, czy właśnie jedzenia kiełbasy. Okazało się też, że takie narracje obniżają chadekom poparcie. Ludzie myślą bowiem: dlaczego mam głosować na CDU/CSU, skoro oni kopiują oryginalne pomysły AfD? Już lepiej głosować na oryginał. Inne partie głównego nurtu szukają drogi wyjścia z pewnej kulturowej walki, do której zaciąga ich AfD, która bazuje m. in. na tym, że wyborcy zaczynają mieć dość tego, jak niemieckie państwo ingeruje w pewne sfery życia. Ludzie są zmęczeni takim – powiedzmy – berlińskim tempem zmian. Na prowincji, zwłaszcza na wschodzie, nie jest ono zrozumiałe.

Czy w ramach wychodzenia z tej walki może pojawić się postulat powrotu do relacji energetycznych z Rosją? Wyobrażam sobie na przykład, że wychodzi z nim SPD.

W obecnej konfiguracji, dopóki trwa wojna na Ukrainie, to jest to wykluczone. Niemcy za dużo by straciły, jeżeli chodzi o wizerunek i zobowiązania wobec partnerów. Natomiast możliwe, że po zakończeniu konfliktu i jakichś kosmetycznych zmianach w Rosji takie postulaty się pojawią. Ale na razie to wróżenie z fusów.

Powróżmy z tych fusów jeszcze trochę. Zakładając, że AfD utrzyma swoje poparcie sondażowe do wyborów federalnych, to która partia, mogłaby wyłamać się z kordonu politycznego i wejść we współpracę z tym ugrupowaniem?

Istnieje takie środowisko na skrajnej lewicy, skupione wokół Sahry Wagenknecht, która może utworzyć swoje ugrupowanie. Co ciekawe, sondaże wskazują, że na poziomie federalnym mogłaby liczyć na poparcie w wymiarze 15%. Polityk ta wywodzi się ze skrajnych warstw Die Linke, jest ukierunkowana bardzo prorosyjsko. Wielokrotnie zarzucano jej nawet współpracę z Rosją w takim czy innym kształcie. I ta jej potencjalna partia mogłaby złamać kordon i zacząć współpracować z AfD. To duży problem dla niemieckiej lewicy, która zastanawia się, co z panią Wagenknecht uczynić.

Jeżeli ktoś jest zbyt prorosyjski dla Die Linke, to na nasze standardy jest bardzo źle. Czego zatem my – jako Polska – możemy się obawiać ze strony AfD?

Przede wszystkim: kwestionowania zachodniej granicy. W nieoficjalnych narracjach osób związanych z AfD pojawia się wątek, że żądania reparacji ze strony Polski powinny być kontrowane zainteresowaniem się naszą zachodnią granicą. I być może przy okazji roszczeniami odszkodowawczymi. Oni uważają, że jeszcze powinniśmy Niemcom dopłacić.

Bardzo dziękuję za rozmowę.