Atom łączy Polaków ponad podziałami. Węgiel odchodzi do lamusa

Katarzyna Łukasiewicz: W raporcie wyróżniono kilka grup wyborców w Polsce, od najbardziej optujących za transformacją energetyczną i proekologicznym kierunkiem naszego kraju po najmniej. Kim, w tym zestawieniu, jest tzw. zapomniany wyborca i jak do niego dotrzeć?

Bartłomiej Orzeł: W polskim społeczeństwie 40 proc. wyborców jest niezdecydowanych lub rozważa zmianę wskazanych preferencji wyborczych - można ich określić jako wyborców piwotalnych. Największy odsetek takich osób znajduje się w dwóch najbardziej konserwatywnych pod względem klimatycznym grupach.

KŁ: Co charakteryzuje te grupy? Na dwóch końcach znaleźli się „klimatycznie zaangażowani” i „konserwatywni sceptycy”.

BO: Grupy są efektem naszej autorskiej segmentacji polskiego społeczeństwa, powiązanej z wyznawanymi przez Polaków wartościami, stosunkiem do rządu, sytuacją społeczno-ekonomiczną oraz poglądami na temat zmian klimatu.

I to właśnie „konserwatywni sceptycy” – bo od nich zacznę  - zawyżają średnią wyborców piwotalnych - 45 proc. tych wyborców rozważa zmianę swojego głosu. To osoby, które niezbyt wierzą w antropogeniczność zmian klimatu, bo w tej grupie jest to zaledwie 30 proc. Są w niej osoby nastawione negatywnie do transformacji, co do zasady, wynika to z ich postaw i przekonań.
Bartłomiej Orzeł

Z kolei wśród „strapionych aspirujących”, najbardziej „chwiejnej wyboroczo” grupy, odsetek osób wierzących w antropogeniczność zmian klimatu to 57 proc., a więc więcej niż połowa. Jednocześnie przede wszystkim osoby te obawiają się wysokich wydatków związanych z codziennym funkcjonowaniem, w tym rachunków za energię oraz obciążeń wynikających ze zmian strukturalnych - w przemyśle, energetyce, ogrzewnictwie indywidualnym w budynkach, transporcie, rolnictwie. Aż 52 proc. osób  w tej grupie rozważa zmianę decyzji wyborczej.

Dzisiaj tzw. zapomniany wyborca znajduje się w każdej grupie i z naszych badań wynika, że są one tak posegmentowane, że wszystkie partie polityczne mogłyby „łowić” wśród nich swoich wyborców. Powstaje pytanie, czy to się opłaca z perspektywy czysto politycznej, już nie „policy”, tylko „politics”. Jak wszyscy pamiętamy z lekcji WOS-u, celem polityki jest zdobycie i utrzymanie władzy.

Wśród „klimatycznie zaangażowanych” niezdecydowanie jest najmniejsze. Wydaje się, że jest to grupa bardziej skonsolidowana, jeżeli chodzi o decyzje wyborcze – pozostałe są dosyć niejednorodne. Np. wśród „klimatycznie zaangażowanych” 2 proc. stanowią wyborcy PiS, ale co ciekawe 4 proc., czyli dwa razy więcej, to już głosujący na Konfederację.

Na poziomie „politics” zawsze pojawia się pytanie, czy warto walczyć o tę grupę, czy jest ona wystarczająco liczna i czy nie traci się więcej przekazem do drugiej strony skali. Natomiast w każdym segmencie partie mają swoich przedstawicieli. Dosyć ciekawą grupą moim zdaniem są też „zamożni tradycjonaliści”.

KŁ: Co to za grupa?

Jest ona co prawda najmniejsza, natomiast z całkiem wysokim odsetkiem wyborców niezdecydowanych. Są to osoby otwarte na działania ekologiczne, ale z zastrzeżeniem, że przede wszystkim muszą one być dla nich korzystne ekonomicznie.

Na przykład w kontekście elektromobilności zakup samochodu elektrycznego może przynosić realne oszczędności w kosztach eksploatacji, szczególnie tam, gdzie dostępna jest własna infrastruktura do ładowania, co eliminuje wydatki na paliwo.

KŁ: Według badania dla większości Polaków przekazanie około 40 zł, na wsparcie klimatu to za wiele. Za to wśród osób, które są najbardziej skore do wydania tych pieniędzy, znalazły się kobiety po 65. roku życia. Jaka jest więc prawdziwa proklimatyczna twarz Polski?

BO: Biorąc pod uwagę szerszy kontekst, wydaje się, że te kobiety 65 plus mieszkają raczej w dużych miastach. Kobiety z mniejszych ośrodków znalazłyby się na drugim biegunie i właśnie w tej grupie może zachodzić spora polaryzacja, jeżeli chodzi o podejście do wydawania swoich środków na kwestie klimatyczne. Mamy tutaj widoczną różnicę, która odbija się w preferencjach wyborczych – duże miasta kontra mniejsze ośrodki.

Z naszych badań wynika, że Polacy byliby zainteresowani tym, żeby ewentualnie działania proklimatyczne podejmować przesuwając środki z budżetów na inne  usługi publiczne, co jest niepokojące. Jeżeli popatrzylibyśmy na zdrowie, na transport publiczny, to sytuacja już nie przedstawia się optymistycznie, a  kolejne cięcia finansowe w tych obszarach mogą być równie problematyczne. Z drugiej strony, co oznaczałoby to na przykład w kontekście transportu publicznego? Czy doprowadziłoby to do likwidacji części połączeń? Bo proces ten będzie zachodził równolegle z wymierającą postępującym się wyludnianiem się prowincją prowincji w Polsce, można się spodziewać także zamykania szkół.

KŁ: Albo porodówek.

BO: Tak, to też w ostatnim czasie poważny temat, nad czym ubolewam. I Polacy nie są też bardzo chętni do finansowania tej transformacji z długu publicznego. Jest to częściowo konsekwencją tego, jak nasza dyskusja gospodarcza od wielu lat wygląda w kontekście ryzyka zadłużenia – straszenie tym długiem, niewypłacalnością, bankructwem Polski, drugą Grecją, wielkim licznikiem długu, który działał przez kilka lat w Warszawie, co utrwaliło sceptycyzm wobec tego typu finansowania.

Tutaj przykładem mogą być budynki, które będziemy transformować w związku z wejściem w życie przede wszystkim ETS 2. W przypadku dyrektywy budynkowej uważam, że akcenty są źle rozłożone. Modernizacja tych budynków, nawet jeżeli ona odbywa się z długu publicznego, jest inwestycją, która na poziomie OPEX-u, kosztów operacyjnych, po prostu będzie w pewien sposób się zwracać, oczywiście w różnym tempie, a nie traktuje się tego w ten sposób.
Bartłomiej Orzeł

KŁ: Skoro wspomniał Pan o ETS 2, to jak widziałby Pan opowieść o tym systemie? Polacy, czemu trudno się dziwić, obawiają się go.

BŁ: Mam ogromne wątpliwości, co do kształtu ETS-u 2 w obecnej formule. Mam obawę, że to właśnie ubogie osoby będą finansować transformację. Powstanie takie perpetuum mobile i osoby mniej zamożne będą płacić za emisje z ogrzewnictwa indywidualnego, z węgla i z gazu. Te pieniądze będą trafiać do społecznego funduszu klimatycznego, z którego będziemy finansować inwestycje osobom zamożnym, bo państwo skapitulowało w pomocy ubogim w „Czystym Powietrzu”.

Jeszcze do końca ubiegłego roku dopłacaliśmy między innymi ze środków unijnych do wymiany kotłów na gazowe, żeby pozbyć się tego kluczowego problemu, jakim jest zanieczyszczenie powietrza, bo to jest dzisiaj z polskiej perspektywy problem strukturalny. Dzisiaj okazuje się, że to, do czego jeszcze niedawno KE i Polska dokładały pieniądze, nagle zostanie obłożone, powiedzmy to sobie wprost, nowym podatkiem. I to nie jest dobry wzór do naśladowania jeśli chodzi o polityki publiczne.

Zakładając zmiany w ETS, należałoby przenieść ciężar w kierunku osób bardziej zamożnych. Być może mógłby zostać wykorzystany mechanizm znany nam z innych państw? Na przykład analogiczny do systemu wykroczeń drogowych, czyli uzależnienie kar od zarobków. Bo nie widzę powodu, dla którego osoba mieszkająca na głębokiej prowincji, będąca osobą bardzo biedną, miałaby dostawać taką samą karę za palenie śmieciami, jak ktoś, kto mieszka w nowym domu. Ktoś, kto ma całkiem niezły samochód, ale dalej pali w kopciuchu. (…) Kara po prostu powinna być uzależniona od dochodu.
Bartłomiej Orzeł

KŁ: Ciekawe wyniki zaprezentowano, jeżeli chodzi o podejście do węgla badanych grup. Pomimo że wciąż odczuwalny jest sentyment do tego surowca, to jednak większość społeczeństwa jest świadoma tego, że najwyższy czas od niego odchodzić. Czy to oznacza, że sytuacja węgla energetycznego w Polsce jest już tak zła, że zauważa to większość Polaków?

BO: Wśród „konserwatywnych sceptyków” wciąż utrzymuje się przekonanie o znaczeniu węgla. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że jest to druga grupa, gdzie jest największe poparcie dla elektrowni jądrowych po „klimatycznie zaangażowanych”.

Pokazuje to generalnie, że jest to pole do konsensusu i jest takie poczucie, również wśród „konserwatywnych sceptyków”, że węgiel się kończy i że należy go zastąpić, w ich opinii atomem.
Bartłomiej Orzeł

Zdaje się, że faktycznie znaczenie węgla w polskim społeczeństwie wyraźnie słabnie. Patrząc na całość społeczeństwa, to jedynie 23% jest za jego dalszym utrzymywaniem, natomiast zawsze pojawia się pytanie w tym kontekście, co dalej, jakie technologie są popierane przez obywateli.

Z jednej strony, oczywiście, mamy atom. Są technologie, co do których panuje ogólnospołeczny konsensus, takie jak elektrownie wodne. Tu, niestety, warunki w Polsce są chyba największą przeszkodą. Może też być tak, że Polacy patrzą przez pryzmat państw skandynawskich, gdzie to źródło energii jest bardzo popularne. Jest też energetyka słoneczna szeroko rozumiana, choć tutaj jednak patrzymy na perspektywę prosumencką, czyli posiadania paneli fotowoltaicznych na własnym domu.

Morska energetyka wiatrowa – to poparcie wynosi 67% i ciągle jest dosyć wysokie, mimo wątpliwości ekspertów dotyczących systemu elektroenergetycznego. A 62% społeczeństwa popiera co do zasady lądową energetykę wiatrową. Geotermia to też 62%. Wydaje się, że są tutaj pola do wypracowania konsensusu.

Całkiem wysokie jest także poparcie dla biogazu. To jest 60% i wydaje się, że tutaj mamy też spory, ale niewykorzystany, potencjał. Kolejna jest energetyka jądrowa. Tu lekko spadło to poparcie w tym najnowszym badaniu, bo to jest 59%. W poprzednim badaniu  było to ponad 69%, najwyższe poparcie dla energetyki jądrowej w Europie i w ogóle najwyższe poparcie ze wszystkich technologii wtedy w Polsce. Musimy nad tym mocniej popracować.

Trochę mniejsze jest poparcie dla SMR-ów. Wydaje się, że tutaj trochę więcej pracy pozostaje do wykonania, opowiadania, czym są te SMRy. Być może to poparcie też wynika z tego, że koszula bliższa ciału, SMR będzie bliżej. Ta duża elektrownia jądrowa jest gdzieś tam daleko na Pomorzu i nie jest w zasięgu większości obywateli. Natomiast niskie poparcie jest, co ciekawe, dla gazu – 38 proc., który być może  został zdemonizowany i przez to źle się kojarzy, a będzie jeszcze przez długie lata stanowił w Polsce podstawę miksu energetycznego jako „paliwo przejściowe”. Być może to niskie poparcie wynika też z pewnego niezrozumienia specyfiki energetyki gazowej, która w Polsce jest potrzebna, powstaje, na bieżąco są przyłączane kolejne moce.

KŁ: Obstawiałabym, że ta niechęć rzeczywiście dotyczy kwestii bezpieczeństwa energetycznego, bez względu na to, że nie mamy w Polsce gazu z Rosji.

BO: Właśnie tu został popełniony moim zdaniem błąd przez polskie siły polityczne. Gazociąg Baltic Pipe został wybudowany po to, aby zapewnić nam bezpieczeństwo energetyczne. Został wybudowany przez rząd PiS, rząd konserwatywny. I poparcie dla gazu konserwatywnej części społeczeństwa powinno być wyższe, gdyby ten aspekt wykorzystać. Być może faktycznie nie wykonaliśmy pracy, którą należało wykonać, jeśli chodzi o jasne zakomunikowanie tego, że Polska jest dzisiaj niezależna - po pierwsze od rosyjskiego gazu rosyjskiego, a po drugie opiera się na państwowych koncesjach Orlenu, czyli polskich koncesjach na Wybrzeżu Norweskim, jak i na partnerstwie ze Stanami Zjednoczonymi.

KŁ: Słowem wyjaśnienia, dlaczego w Polsce nie ma potencjału dla energetyki wodnej?

BO: Przede wszystkim dlatego, że mamy problemy hydrologiczne. Jeśli w tej sytuacji wybudowalibyśmy elektrownie wodne, a potem krytyczne argumenty byłyby dokładnie te same, co w przypadku elektrowni wiatrowych - dlaczego nie produkują prądu? To jest błędne koło. Akurat jesteśmy w takim momencie, że znowu podniosły się głosy, że gdzie te zmiany klimatu, skoro w styczniu jest -9 stopni Celsjusza. Natomiast zmiany klimatyczne bez wątpienia zachodzą, pytanie tylko, czy wyborcy uważają, że są one spowodowane działaniami człowieka. A zmiany klimatyczne, brak pokrywy śnieżnej, jeszcze bardziej kumulują problemy hydrologiczne.

Trzeba też powiedzieć wprost, że mocno wpływają na nie kwestie szkód górniczych. Przede wszystkim działalność kopalni odkrywkowych, już końcowa we wschodniej Wielkopolsce, gdzie ewidentnie widać poprawę stosunków wodnych w tym rejonie Wielkopolski i Konina, jeziora i rzeki się odtwarzają. Ten problem z jednej strony pogłębia się poprzez zmianę klimatu, a z drugiej strony pogłębia się poprzez naszą działalność.
Bartłomiej Orzeł

Ale może jeszcze dwa słowa o energii geotermalnej. W Polsce są prowadzone odwierty próbne. Przykładowo w Szaflarach, który będzie docelowo zasilał całe ogrzewanie w Nowym Targu, a dodatkowo też w całej gminie Nowy Targ i w gminie Szaflary, jeśli uda się poczynić odpowiednie inwestycje. Więc tam, gdzie ten potencjał może być wykorzystywany, że też powinniśmy z niego korzystać, bo jest po prostu do tego akceptacja społeczna. Natomiast nie będzie z tego wielkiego projektu produkcji prądu, jak niektórym się wydaje.

KŁ: A co z tym atomem? Energetyka jądrowa została wskazana w raporcie Project Tempo jako łącznik między wyborcami różnych opcji. Czy atom rzeczywiście może być energetycznym zbawieniem Polski?

BO: Na pewno jest potrzebny jako podstawa systemowa – to stabilna energia, która nie potrzebuje paliw kopalnych. W pewien sposób uniezależnia nas – mimo że nie produkujemy paliwa – też od importu, począwszy od chińskich magazynów i chińskiej fotowoltaiki, na amerykańskim gazie skończywszy. Zawsze pojawia się też pytanie, czy na końcu w naszym systemie pojawi się przestrzeń dla kolejnych jednostek.

Nie mam wątpliwości, że elektrownia jądrowa powstanie w planowanym kształcie. Ona też przynosi pewne bezpieczeństwo militarne, finansowe. Jeżeli tutaj zostaną zainwestowane środki amerykańskie, o czym pisaliśmy jako Project Tempo w naszym poprzednim raporcie Atomlink, to – chcę jasno podkreślić, w sytuacji niezbędnej - też dużo łatwiej jest uruchomić protokół piąty NATO, bo wtedy jest poczucie, że faktycznie jest, czego bronić. Trzeba bronić też interesu partnerów, którzy to wybudowali.

Być może do czasu wybudowania elektrowni jądrowej SMR-y rozwiną się do tego stopnia, że pełnoskalowe, duże jednostki nie będą już tak popularne i nie będą tak potrzebne. A też, gdy będzie się rozwijać kwestia OZE, magazynów energii, to wszystko po prostu musi działać w systemie, żeby zapewnić stabilne dostawy, jeżeli będzie potrzeba.

Jeśli zajdzie potrzeba wybudowania kolejnej jednostki, to powinniśmy ją wybudować, ale zostawmy to w rękach profesjonalistów na przykład z PSE, którzy doskonale wiedzą, jakie są potrzeby polskiego systemu elektroenergetycznego. Nie mieliśmy blackoutu i naprawdę pracę PSE jako instytucji w Polsce, niezależnie od tego, jaka władza jest u steru, trzeba po prostu docenić. Ona jest zbyt często niedoceniana.

Na końcu zawsze pojawia się pytanie, co jest najlepsze dla systemu? Co jest najlepsze dla odbiorców, jeżeli chodzi o koszty? Trzeba wyważać te racje związane z bezpieczeństwem i stabilnością, z kosztami dla rachunków gospodarstw domowych, ale też z kosztami dla przedsiębiorców, przede wszystkim przemysłu.
Bartłomiej Orzeł

KŁ: A jaka jest różnica między tradycyjnymi elektrowniami jądrowymi a SMR-ami? Czy rzeczywiście SMR-y byłyby łatwiejsze do wdrożenia?

BO: Na poziomie zastosowania SMR po prostu mogą być wykorzystywane w mniejszych miastach. Nie będą bez znaczenia, jeżeli chodzi o cenę energii dla przemysłu, pytanie tylko w którą stronę. Polacy bardzo cenią sobie to, że te obciążenia związane z transformacją nie będą przerzucane bezpośrednio na przedsiębiorstwa, a z drugiej to, od czego zaczęliśmy rozmowę, czyli zabezpieczenie rozwoju.

Mamy 35 lat ciągłego rozwoju gospodarczego. Nie przerwał tego kryzys bankowy roku 2008, nie przerwała tego pandemia COVID-19, nie przerwała tego wojna tuż za naszą granicą. Jesteśmy generalnie fenomenem, jeżeli chodzi o tego typu kwestie gospodarcze i Polacy nie chcą zaprzestania tego wzrostu gospodarczego.
Bartłomiej Orzeł

Mało tego, apetyt rośnie w miarę jedzenia, wraz z doganianiem kolejnych państw inagłówkami typu Polska w PKB per capita mierzonym parytetem siły nabywczej dogoniła Japonię. Kluczowym zadaniem dla polityków jest zabezpieczenie rozwoju, pokazanie, że gospodarstwa domowe i firmy nie będą płacić wyższych rachunków, na tyle ile to możliwe. Trzeci punkt to bezpieczeństwo energetyczne i umacnianie dalszej niezależności od innych państw, ale też pokazanie swojej własnej ścieżki. Polacy nie mają takiego poczucia, że trzeba iść ścieżką Zachodu, jakąś ścieżką narzuconą z zewnątrz.

KŁ: Ma Pan na myśli niemieckie Energiewende?

BO: Tak, dokładnie. Redaktor naczelny Energetyki 24 napisał całą książkę o tym, jak transformacja energetyczna Niemiec generalnie się nie do końca udała. Z naszych badań wynika też, że Polacy chcą mieć wybór, czy to indywidualnie, czy to jako wspólnota, ścieżki transformacji.

Naprawdę jest tutaj dużo pracy dla polityków z jednej i z drugiej strony. Istnieją obszary konsensusu, bo oprócz tych grup, o których tutaj rozmawialiśmy, zrobiliśmy jeszcze badania postulatów pomiędzy elektoratami KO i PiS – jako największej partii rządzącej i opozycyjnej.

Ciekawy dla polskich polityków powinien być ten obszar, na którym dochodzi do odrzucenia z jednej i z drugiej strony pewnych postulatów. Jest to wspomniany zakaz kotłów gazowych, czy zakaz sprzedaży nowych samochodów spalinowych od roku 2035 – to pokazuje, że indywidualne decyzje są dla Polaków ważne. Wyborcy KO i PiS wspierają budowę siłowni jądrowych. Co ciekawe, jest jeszcze jeden taki obszar na granicy konsensusu poparcia i jest to budowa większej liczby jednostek gazowych. I co ciekawsze, tutaj w poparciu przodują wyborcy Prawa i Sprawiedliwości.

KŁ: Pod koniec raportu zamieszczono porównanie tego, na co Polacy się zgadzają i na co się nie zgadzają. Zdaniem autorów do okna Overtona polskich wyborców należałoby przenieść zakaz aut spalinowych, ETS2, rozwój OZE, w tym tym turbiny wiatrowe na lądzie – polityki obecnie niepopularne. Czy uważa Pan, że dokonanie takiego zwrotu opinii Polaków jest w ogóle możliwe?

BO: Ja bardzo lubię takie określenie „apostołowie transformacji”. Ci „a_postołowie transformacji_” powinni dawać wzór, bo ciężko jest mówić o tym, żeby na przykład kupować samochody elektryczne, kiedy samemu się takiego nie posiada.

Z drugiej strony powstaje pytanie, czy jest też sens kłaść aż tak mocny nacisk na niepopularne polityki, czyli na przykład ten zakaz aut spalinowych. Widać, że poparcie jest po prostu niskie i czego by nie robiono, to wkładanie kolejnych pieniędzy w kampanię może być mało efektywne.

Wydaje się, że im więcej samochodów elektrycznych będzie się fizycznie pojawiać na polskich drogach, im lepsze będą, im będzie więcej infrastruktury, im więcej osób będzie wiedziało, że one się sprawdzają w jakichś określonych warunkach, tym lepiej.
Bartłomiej Orzeł

Podsumowując kwestie związane z transformacją, jej kierunkiem iz technologiami, z obszarami i z grupami społecznymi i ich podejściem – one idą w poprzek wobec partii politycznych. Nie jest tak, że to się jeden do jednego wszystko pokrywa. Niektóre partie mogłyby wyciągnąć pewne wnioski z tego badania. Jeżeli większość społeczeństwa popiera farmy wiatrowe na lądzie, oczywiście zawsze powstaje potem pytanie, czy pod moim domem, czy nie, to nie pokrywa się to z liczbą wyborców stricte prawicowych. Z sondaży wiemy, że partie prawicowe mają dzisiaj poparcie wyższe niż sprzeciw wobec onshore.

KŁ: A więc czy tempo zmian społecznych w Polsce jest satysfakcjonujące?

BO: Mogę powiedzieć, że z perspektywy osoby, która w szeroko rozumianych kwestiach transformacji jest od 11 lat, to jakby mi ktoś powiedział, że będzie poparcie dla węgla na poziomie 23% w roku 2026, to powiedziałbym, że nie ma na to szans. Zapomnijcie o tym.

Ogromna zmiana dokonała się w ogrzewnictwie indywidualnym, w energetyce. W energetyce wynika to też, oczywiście, z kwestii technicznych, czyli sypania się tzw. „dwusetek” (bloków energetycznych o mocy około 200 MW, które były budowane do lat 70-tych), z kurczących się zasobów węgla brunatnego, z kosztów związanych z wydobyciem węgla kamiennego.

Z jednej strony doszły czynniki o charakterze organizacyjno-technicznym, a z drugiej strony one po prostu wzmocniły zmiany społeczne. Zawsze się pojawia pytanie, czy ta wajcha nie została przestawiona zbyt mocno. Dlatego ja do tego ETS2 nie bez powodu nawiązałem. Bo być może w niektórych wypadkach to może być wylanie dziecka z kąpielą, które nie przyspieszy transformacji, a w niektórych obszarach wręcz ją spowolni. Zwłaszcza w Polsce.
Bartłomiej Orzeł

KŁ: Tak. W kontekście polskim mówi się przez cały czas o tym, że w naszym kraju, ten system może uderzyć, tak jak Pan mówił, przede wszystkim w najuboższych.

BO: Zawsze pojawia się pytanie, jak instytucje europejskie patrzą na Polskę. Jako podmiot i gracza w  tej dyskusji? Bo raport Draghiego Polskę pominął całkowicie. Polska nie została w nim potraktowana jako istotny element wzrostu konkurencyjności europejskiej gospodarki.

Być może instytucje europejskie liczą się z takim kosztem zewnętrznym realizacji tych polityk, że w Polsce spowolni, a na zachodzie przyspieszy. Natomiast to jest bardzo niebezpieczna gra, patrząc z perspektywy wojny tuż za naszą wschodnią granicą, a po drugie de facto prowadzonej dzisiaj wojny informacyjno-hybrydowej, bo co do jej istnienia na terenie Polski ja wątpliwości nie mam. Takie podejście może być z punktu widzenia wspólnoty europejskiej po prostu niebezpieczne.

KŁ: Dziękuję za rozmowę.