Paulina Matysiak dla E24: Nie możemy patrzeć na energetykę „zbyt niemiecko”

Alicja Jankowska, Energetyka24: Zacznijmy od priorytetów Koalicyjnego Komitetu Wyborczego Lewicy na tę kadencję Parlamentu Europejskiego – na poziomie ogólnoeuropejskim oraz w zakresie polskich interesów. Chodzi oczywiście o kwestie energetyki, klimatu i transportu.

Paulina Matysiak, kandydatka KKW Lewica do Parlamentu Europejskiego: Zacznę od transportu, bo ta dziedzina jest mi najbliższa. Chcemy oczywiście iść w stronę zeroemisyjnej mobilności, ale przede wszystkim bym powiedziała: zacznijmy w ogóle rozwijać transport zbiorowy. W ten sposób można już znacząco ograniczyć emisje gazów cieplarnianych, zachęcając kierowców samochodów do przesiadania się do autobusów i pociągów. By to faktycznie działało, potrzebujemy modernizować i rozwijać sieć, ale też odtwarzać lokalne połączenia.

Niekoniecznie musi to więc być autobus elektryczny czy wodorowy?

Autobus spalinowy jest lepszy niż brak autobusu. W ten sposób dodatkowo zwalczamy też problem wykluczenia komunikacyjnego. Potrzebujemy też środków na modernizację i rozbudowę sieci kolejowej, ale także na odtwarzanie lokalnych połączeń, także autobusowych.

Autobusy elektryczne są wykorzystywane w wielu miejscach i świetnie się sprawdzają w transporcie miejskim. Natomiast poza miastem mogą być już kłopotliwe – potrzebna byłaby np. większa flota, by zapewnić ciągłość połączeń na czas ładowania pojazdów.

Jeśli chodzi o wodór – to wciąż bardzo droga technologia, chociaż też już wykorzystywana w miastach. Z punktu widzenia odbiorców lepszym rozwiązaniem wydaje się zakup większej liczby autobusów spalinowych, niż jednego wodorowego. Pozostaje też kwestia samego paliwa i jego tankowania – Polska wciąż nie produkuje zielonego wodoru i musimy go sprowadzać. Po prostu jeszcze nie przekroczyliśmy masy krytycznej, by ta technologia stała się dostępna.

Wiemy już, co zrobić w Polsce, a co powinno zadziać się na poziomie całej Unii Europejskiej?

Ważną kwestią jest poprawa transportu zbiorowego w regionach przygranicznych i integracja taryfowa. Nie powinno być tak, aby osoba mieszkająca w jednym kraju, a dojeżdżająca do pracy kilkanaście kilometrów za granicę, do drugiego państwa musiała kupować oddzielne bilety miesięczne.

Kluczowy jest również rozwój kolei dużych prędkości. Dlatego też należy wspierać projekt Centralnego Portu Komunikacyjnego (CPK), ponieważ ma być on częścią Trans-European Transport Network (TEN-T) (sieci korytarzy transportowych łączących prawie 450 miast, lotnisk, portów i terminali na terenie UE – przyp. Energetyka24).

Powinno się także odtwarzać sieć nocnych połączeń. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu było ich wiele, ale odeszły w zapomnienie, gdy zaczęły przegrywać z niskokosztowym transportem lotniczym. Trzeba je odpowiednio dofinansować, by miały szansę konkurować z samolotami. Skąd wziąć środki? Jedną z propozycji jest opodatkowanie milionerów latających prywatnymi odrzutowcami, ponieważ w tym momencie osoby najbogatsze są w zasadzie zwolnione z kosztów walki z kryzysem klimatycznym. Tak naprawdę zaś trzeba zacząć dotować transport kolejowy, niskoemisyjny, zamiast lotniczego. Na to powinna stawiać Europa.

Postulujemy też wprowadzenie zerowej stawki VAT na bilety dla młodych osób, a w okresie wakacyjnym – bezpłatnych przejazdów dla studentów. Chcemy pokazywać, że członkostwo w UE to korzyści, z których możemy korzystać na co dzień, a nie tylko zakazy i nakazy.

A jeśli chodzi o przyszłość sektora energetycznego w UE?

Musimy przede wszystkim zabiegać, by Unia Europejska miała zapewnione bezpieczeństwo energetyczne. Najważniejsze jest, aby uniezależnić się od surowców z Rosji i innych dyktatur. Europejski miks energetyczny powinien opierać się na źródłach odnawialnych i energii jądrowej. Z takim właśnie postulatem wychodzimy w tej kampanii.

W jakiej proporcji?

To wszystko będzie zależało od specyfiki danego państwa członkowskiego. Widzimy, jak świetnie radzi sobie teraz Francja, która w swoim miksie ma dużo energii jądrowej, a jak radzą sobie Niemcy. Kolokwialnie mówiąc, wajcha powinna być przechylona w stronę energetyki jądrowej. Jeśli ktoś mówi, że możemy polski miks energetyczny całkowicie oprzeć na OZE, to po prostu oszukuje. Postrzeganie energetyki nie powinno być zbyt „niemieckie”. Ten trend trzeba odwrócić, aczkolwiek wydaje się, że niemieckie społeczeństwo również zaczyna się pod tym kątem zmieniać, a lęk przed energią jądrową się zmniejsza.

My mówimy też o Europejskiej Unii Energetycznej – powinniśmy zacieśniać współpracę energetyczną w ramach samej Unii i wypracować taki model rynku energii, który zapewni efektywną współpracę OZE z atomem. Tutaj chodzi o interes zarówno Polski, jak i całej Unii Europejskiej.

Jak więc motywować do zmiany miksu energetycznego?

Chcemy zreformować system handlu emisjami EU ETS. W obecnej formie jest on podatny na spekulację i jest mało przewidywalny. Chcemy go zastąpić systemem opłat za emisje, który będzie umożliwiał przedsiębiorstwom i państwom długoterminowe planowanie swoich działań. Wszystkie środki z tych opłat powinny zostać przeznaczone na sprawiedliwą, zieloną transformację – w tym programy osłonowe. Jesteśmy zwolennikami tego, aby kontynuować proces wdrażania tzw. cła węglowego (CBAM – granicznego podatku węglowego – przyp. Energetyka24), by zabezpieczać polską i unijną gospodarkę przed ucieczką firm do krajów o niższych standardach ochrony środowiska.

Na arenie europejskiej Polska ma – łagodnie mówiąc – opinię kraju „sceptycznego” wobec polityki klimatycznej. W 2023 r. próbowaliśmy sprzeciwić się reformie ETS-u, ale żadne inne państwo nas nie poparło. Niedawno Donald Tusk nie chciał poprzeć wprowadzenia Nature Restoration Law (NRL). Wygląda to po prostu niepoważnie. Jak więc odbudować wizerunek Polski? Mówiła Pani, że Polska mogłaby stać się krajem „wiodącym” w tej zielonej transformacji.

Jestem przekonana, że jako piąty co do wielkości kraj Unii Europejskiej mamy szansę, by stać się pierwszoplanowym graczem i przełamać obecnie funkcjonujący duopol francusko-niemiecki. Możemy prowadzić prawdziwie dyplomatyczną unijną politykę, być głosem Europy Środkowo-Wschodniej i zdobywać sojuszników w UE. Nie rozumiem, dlaczego polscy europosłowie nie działali w ten sposób do tej pory, a raczej skupiali się na krótkoterminowych zyskach politycznych. Chcemy odchodzić od takiego myślenia o polityce, bo to będzie miało po prostu długofalowe konsekwencje dla nas i kolejnych pokoleń. Musimy zacząć merytorycznie dyskutować o polityce klimatycznej. Nie oznacza to, że musimy „w ciemno” przyjmować wszystkie pomysły Unii Europejskiej. Możemy negocjować, możemy dopytywać, możemy pewne rozwiązania podważać i zmieniać. Nie możemy za to wszystkiego wetować, bo to po prostu nierozsądne.

A jeśli chodzi o samo rozporządzenie w sprawie odbudowy zasobów przyrodniczych (NRL)?

Rozwiązania zawarte konkretnie w tym rozporządzeniu czy strategii na rzecz bioróżnorodności mają służyć całemu społeczeństwu, by nasze otoczenie stawało się lepsze do życia. To szczególnie ważne w takim kraju jak Polska, który od lat zmaga się z suszą. Wydawać by się  więc mogło, że rozwój naturalnej retencji powinien być w zasadzie popierany przez wszystkich i nie powinno tu być jakiejś większej dyskusji. Jak się okazuje, ta dyskusja jest. Podobnie jest jeśli chodzi o niektóre aspekty Wspólnej Polityki Rolnej, np. zmniejszenie ilości stosowanych pestycydów. Tu chodzi przecież o kwestie naszego bezpieczeństwa żywnościowego, by rolnicy w całej UE mogli produkować zdrową żywność i korzystać z dobrodziejstw terenów, na których mieszkają. To jest po prostu nasz wspólny interes.

Zapisy Wspólnej Polityki Rolnej wzbudziły ostatnio, delikatnie mówiąc, trochę kontrowersji.

Trzeba jasno podkreślić, że problem leży w tym, w jaki sposób te rozwiązania były komunikowane i konsultowane. Bardzo często te decyzje zapadały ponad głowami samych zainteresowanych – rolników.

Pewne rozwiązania wymagają rewizji, tak jak zadziało się to w przypadku norm użycia nawozów. Obniżenie zużycia o taki sam procent w każdym kraju to rozwiązanie niesprawiedliwe – w miejscach, gdzie już stosowało się ich niewiele, nie przyniosłoby to znaczących korzyści, a mogłoby obniżyć konkurencyjność. To powinno zależeć raczej od rodzaju produkcji na danym obszarze czy stanu i klasy gleby.

Niestety nie mówiło się o tym także z perspektywy konsumenta. Gdybyśmy zapytali ludzi na ulicy, jaką żywność chcieliby jeść, prawdopodobnie każdy odpowiedziałby, że zdrową. Temu właśnie mają służyć unijne przepisy dotyczące rolnictwa.

„Trochę” kontrowersji wzbudza ostatnio cały Zielony Ład, a popularne stało się hasło „Zielony Ład do kosza”.

Wyjdźmy od tego, że Zielony Ład to cały pakiet rozwiązań. One mają służyć też naszemu bezpieczeństwu energetycznemu, żywnościowemu czy zwalczaniu ubóstwa energetycznego. Chodzi więc o bezpieczeństwo na wielu poziomach i o to, byśmy mogli żyć w godnych warunkach. Jednakże trzeba do tego przekonać różne grupy interesów w społeczeństwie i opowiadać o tym, dlaczego dane działania są podejmowane. Politycy często cynicznie wykorzystują część tych tematów, strasząc ludzi, wyśmiewając rozwiązania i po prostu głosząc nieprawdziwe informacje. Weźmy chociażby jeszcze niedawno modny temat, czyli „zmuszanie do jedzenia robaków”. Każdy idąc do sklepu, może przeczytać skład na etykiecie. To po prostu nie jest problem, z którym na co dzień mierzą się Polacy, a dla części polityków w pewnym momencie był to kluczowy temat. To sprowadzanie polityki do absurdu i nie tak to powinno wyglądać. Bardzo łatwo jest na tym grać i wzbudzać antyunijne nastroje.

Podobnie bywa w przypadku innych rozwiązań w ramach Zielonego Ładu. Teraz modne jest straszenie ludzi dyrektywą budynkową (EPBD) i wywłaszczeniami.

Nikt nikogo nie będzie wyrzucać z domu, to jest kompletna nieprawda wykorzystywana do osiągania krótkotrwałych celów politycznych. Znów nie zakomunikowano jej w odpowiedni sposób. Rachunki za ogrzewanie to zazwyczaj jedna z najważniejszych pozycji w domowym budżecie. A na to ma wpływ standard ocieplenia budynku oraz rodzaj źródła ogrzewania. Temu ma służyć dyrektywa EPBD – aby te rachunki obniżać.

Sposób implementacji dyrektywy zależy od posłów w parlamentach krajowych. Najważniejsze jest, aby koszty jej wdrożenia nie zostały całkowicie przerzucone na obywateli. Osoby, które na to stać same dokonują termomodernizacji swoich domów, bo to w perspektywie kilku lat się po prostu opłaca. Walka dotyczy osób, które nie są w stanie samodzielnie tego dokonać. Dopłaty mogłyby wynieść nawet 100 proc. kosztów inwestycji w niektórych przypadkach.

Wydaje się, że tutaj również nie powinno być żadnych kontrowersji. Ale jeśli opowiada się o tym w taki sposób, jak robi to Konfederacja czy kopiujące tę narrację PiS to nic dziwnego, że w przeciętnej osobie budzi to lęk przed „wyrzuceniem z domu”.

Dużo słyszę od Pani o odpowiedniej komunikacji polityki klimatycznej UE wśród obywateli. Rozumiem więc, że to również będzie jednym z priorytetów Lewicy w europarlamencie?

W idealnym świecie powinny to robić rządy poszczególnych państw. Mają do tego przecież odpowiednią infrastrukturę i dostęp do mediów publicznych, które jako społeczeństwo dotujemy. Pamiętajmy, że od czasu zaproponowania danych regulacji do czasu ich wdrożenia mija zazwyczaj kilka lat, naprawdę więc jest przestrzeń na tego typu działania. Tymczasem jest tak, że przeciętna osoba dowiaduje się o nowych unijnych przepisach już po fakcie i czuje, że znowu jest jej coś narzucane. Nie można przecież oczekiwać od każdego obywatela regularnego śledzenia Rządowego Centrum Legislacji.

Jak możemy obserwować, w Polsce raczej marnie to wychodzi.

Myślę, że Unia mogłaby narzucić pewien obowiązek informowania społeczeństwa poprzez kampanie społeczne w czasie reklamowym. Można to też zresztą robić na poziomie regionalnym, nie tylko ogólnopolskim, ale na razie zależy to raczej od dobrej woli pojedynczych osób w mediach, które decydują, kogo zaproszą do programu lub wywiadu.

Lewica często powtarza, że „transformacja energetyczna musi być sprawiedliwa, albo nie będzie jej wcale”. Jak można zapobiegać przerzucaniu kosztów na obywateli?

Ostatnie lata pokazały, że mamy swoje za uszami. Mnóstwo razy nie podejmowaliśmy odpowiednich działań na czas. Indywidualna osoba może więc naprawdę być wkurzona na to, że teraz będzie płacić więcej, m.in. ze względu na nasze opóźnienia w transformacji energetycznej. Mamy ogromne zaległości, bo działania często odkładaliśmy na „święte nigdy”. A to jest też kwestia naszej konkurencyjności. Stąd bierze się wiele problemów, z którymi już teraz mierzą się polscy obywatele, jak chociażby wysokie ceny energii. Nie można wiecznie wprowadzać rozwiązań interwencyjnych takich jak bon energetyczny, to jest droga donikąd. Musimy wdrażać zmiany systemowe.

Może jesteśmy w stanie uzyskać dodatkowe wsparcie od Unii Europejskiej?

Myślę, że trzeba walczyć o każde dodatkowe fundusze, trzeba wyszarpywać każde dodatkowe euro, które może tutaj w Polsce pracować, rozwijać naszą gospodarkę i wspierać Polaków. Wszyscy na tym w przyszłości zyskamy, ale to wymaga działań ponad podziałami.

Ostatni, stosunkowo nowy wątek, czyli „zielona wojna handlowa” USA z Chinami. Niedawno Joe Biden wprowadził wyższe cła na zielone technologie importowane z Chin. W przypadku samochodów elektrycznych to aż 100 proc. Można powiedzieć, że teraz czeka, co w tej kwestii zrobi Unia Europejska – albo przyłączymy się do wojny handlowej, albo zaleją nas chińskie produkty, których nie będzie się opłacało wysyłać do USA. Te produkty już teraz nas zalewają, a UE prowadzi postępowania antydumpingowe wobec producentów paneli fotowoltaicznych, wiatraków i właśnie elektryków z Państwa Środka. Jak powinna zareagować teraz Unia Europejska?

Chiny faktycznie wykańczają też lokalnych producentów swoimi dumpingowymi cenami pochodzącymi z państwowych dopłat i nic dziwnego, że przeciętny konsument wybierze tańszy produkt. Dotyczy to choćby taboru kolejowego – ten chiński kosztuje znacznie mniej, a przecież jest tak samo wygodny. Powinniśmy jednak prowadzić działania, które obniżyłyby koszty produkcji w Europie, by sektor zielonych technologii mógł się rozwijać, dawać nowe miejsca pracy i stawać się coraz bardziej innowacyjny.

Unii Europejskiej nie stać już na zapóźnienia w stosunku do USA czy Chin. Wierzę, że zwiększając nakłady na badania i rozwój – co postulujemy w naszym programie – jesteśmy w stanie stworzyć naprawdę innowacyjne, zaawansowane technologie. Mamy ogromny potencjał i nie możemy pozwolić sobie na emigrację naukowców do innych regionów świata, a ten temat jest często pomijany.

Samowystarczalność kontynentu to też kwestia bezpieczeństwa. Widzieliśmy przecież, co działo się w pandemii, gdy łańcuchy dostaw zostały zerwane. Nie możemy trwać w myśleniu, że zawsze możemy dany produkt sprowadzić z Chin. Nie zamkniemy się na chińskie produkty z dnia na dzień, potrzebny jest jakiś okres przejściowy, by do tej samowystarczalności dojść. Jednocześnie nie powinniśmy zamykać się na współpracę z różnymi regionami świata, ale musimy podchodzić do tego z pewną dozą nieufności.

Możemy mieć zaawansowane technologicznie rozwiązania, ale to nie rozwiązuje problemu lokowania fabryk w Chinach, gdzie środki produkcji są mniej kosztowne.

Pewnym narzędziem ochrony europejskiego rynku przed chińskimi produktami jest wspomniany już CBAM. Równocześnie zabezpiecza on przed ucieczką dużych firm do miejsc, gdzie standardy ochrony środowiska są niższe lub nie ma ich wcale.

Niższe koszty produkcji w danym kraju nie są argumentem dla wszystkich firm. Wpływ na lokalizację zakładu produkcyjnego ma też szereg innych czynników. Chodzi o otoczenie prawne, stabilność polityczną, bezpieczeństwo kraju. Unia Europejska ma więc dużo plusów, które dla części przedsiębiorstw będą ważniejsze, zwłaszcza tych, które myślą długofalowo.