Greenpeace: Chcemy, żeby Polska wyszła z węgla do 2030 roku, ale nie wiemy jak [WYWIAD]

Jakub Wiech: Dlaczego uważa pani, że energetyka jądrowa nie jest zieloną technologią i nie powinna znaleźć się w taksonomii?

Joanna Flisowska, Greenpeace Polska: Przede wszystkim taksonomia powstała, żeby wspierać rozwój odnawialnych źródeł energii. Założeniem powinna być transformacja sektora energetycznego w tempie pozwalającym uniknąć katastrofy klimatycznej. Z tego punktu widzenia kluczowy jest szybki i intensywny rozwój technologii zeroemisyjnych. Ani gaz ani atom tego warunku nie spełniają. W kontekście atomu zwróciłabym uwagę na kwestie odpadów i problem magazynowania tych odpadów. To jest nieodłączną bolączką energetyki atomowej.

A co z tymi odpadami jest nie tak?

Chodzi o kwestię długofalowego przechowywania tych odpadów, w szczególności tych wysoce aktywnych.

Ale przecież Wspólne Centrum Badawcze przy Komisji Europejskiej, oceniając właśnie energetykę jądrową pod tym kątem stwierdziło, że istnieje szeroki techniczny i naukowy konsensus dotyczący tego, że bezpiecznym sposobem jest przechowywanie tych właśnie odpadów w formacjach geologicznych, więc chciałbym zapytać, gdzie tutaj jeszcze leży problem?

Proszę podać przykłady, gdzie w tej chwili są takie odpowiednie miejsce do przechowywania odpadów?

Chociażby w Szwajcarii, w Zwilag. Nawet estetycznie to składowisko wygląda, jeśli ktoś lubi minimalizm.

Ale do tej pory nie ma miejsc permanentnego składowania. 

Niemcy i Szwedzi nad takimi pracują.

To dopiero jakiś projekt, jakiś pomysł na to, gdzie ono mogłoby się znajdować. Więc tutaj dalej jest problem, mamy rozwiązania przejściowe, a nie rozwiązujące ostatecznie problem.

Obecnie dostępne składowiska pozwalają jednak składować zużyte paliwo jądrowe na około 100-150 lat. Wydaje mi się, że kryzys klimatyczny to nieco pilniejsze wyzwanie.

Oczywiście, z punktu widzenia ochrony klimatu naukowcy niejednokrotnie podkreślali, że kluczowe jest działanie i redukcja emisji w przeciągu kolejnej dekady. Ale z tego punktu widzenia inwestycja nowe elektrownie jądrowe nie załatwi nam tego problemu, ponieważ czas konstrukcji takiej elektrowni trwa bardzo długo. To są bardzo czasochłonne procesy. Polski program jądrowy wydaje się nad wyraz optymistyczny – uruchomienie pierwszego bloku w roku 2033 to już jest późno, a myślę, że realistycznie nie ma szans, żeby pierwsza elektrownia jądrowa w Polsce by powstała w tym czasie. Tymczasem, wiemy, że około 2025 roku wypadnie nam z systemu wiele jednostek węglowych i to nawet, jeżeli nie będzie szybkiego planu odejścia od węgla. Potrzebujemy czymś te moce zastępować.

Patrząc przez pryzmat tego, czym ma być taksonomia, to jednak ona może usprawnić właśnie proces inwestycyjny w energetykę jądrową, bo sprawi, że inwestorzy będą patrzeć na nią przychylniej.

Pytanie, na ile faktycznie taksonomia jest w stanie przyspieszyć te procesy. Jeżeli chodzi o energetykę atomową. Ona obecnie nie jest tym elementem, który może pełnić funkcję konkretnych decyzji w kwestii projektu jądrowego, nie jest również dokumentem, jaki zadecyduje o tym, czy pojawi się finansowanie dla atomu. Różne instytucje finansowe będą z mogły uzupełniać możliwości stworzone przez taksonomię, co więcej, nie każdy inwestor prywatny w ogóle musi dostosowywać się do zawartych w taksonomii regulacji. To ma być tylko pewien kierunek. Chociaż oczywiście z drugiej strony europejskie banki inwestycyjne mogą w oparciu o taksonomię stworzyć dość rygorystyczne, dodatkowe kryteria. Niemniej, jeśli miałabym wskazać rolę taksonomii, to jest nią wskazanie najlepszych z najlepszych rozwiązań, które będą pomagały w walce z kryzysem klimatycznym w najbliższych latach, a nie w roku 2040 czy 2050

A co odróżnia atom od tych „najlepszych z najlepszych"? Bo na przykład wspomniane tu już Wspólne Centrum Badawcze przy Komisji Europejskiej stwierdziło, że jeżeli chodzi na przykład o redukcję emisji gazów cieplarnianych, to energetyka jądrowa jest porównywalna z energetyką wiatrową.

Ponownie: chodzi głównie o kwestię budowy energetyki jądrowej, nie jest to rozwiązanie, które nam pomoże w kolejnych kilku latach, poza tym, jest to rozwiązanie niezwykle kosztowne, która wiąże pewne fundusze na długi czas. Patrząc na przykłady z przeszłości, na projekty jądrowe z innych krajów, to budowa poszczególnych bloków wydłużała się, a koszty rosły. Uważam, że lepiej jest inwestować inaczej, poświęcać siły i środki na technologie, które mają lepszy potencjał do tego, żeby już w kolejnych latach przyczynić się do redukcji emisji, bo to jest ten okres, który jest naprawdę dla nas kluczowy.

Może w takim razie lepiej zachęcać Unię Europejską do tworzenia systemów wsparcia i redukcji obciążeń biurokratycznych w kwestii inwestycji jądrowych? Bo na przykład Chiny czy Korea Południowa pokazują, że można budować reaktory i oddawać je do sieci w ciągu kilku lat.

Pytanie, czy szybko to również bezpiecznie dla ludzi i środowiska.

Wspomniała pani w jednym z wywiadów, że jest to technologia szkodliwa dla środowiska. O jakie szkody chodzi?

Chodzi o kwestię ryzyka związanego odpadami. Oczywiście pozyskiwanie uranu też łączy się z pewnymi szkodami dla środowiska.

Tak jak pozyskiwanie stali i miedzi do źródeł odnawialnych.

Nie przeczę.

A co do kosztów: problemem jest to, że ta inwestycja będzie Polskę kosztować jakieś130 miliardów złotych?

Nie tylko. Z jednej strony jest to kwestia wysokości kosztów, a z drugiej: źródeł finansowania w sytuacji, w której cały czas brakuje pieniędzy na inne inwestycje, chociażby na sieci elektroenergetyczne.

Ale polski projekt energetyki wiatrowej na morzu również ma kosztować 130 miliardów złotych, a przecież będzie miał mniejszy współczynnik wykorzystania mocy zainstalowanych.

Z tym, że możemy uruchamiać poszczególne etapy tej inwestycji po kolei, czyli wcześniej zaczynamy produkować energię. Nie musimy czekać na powodzenie lub niepowodzenie całego projektu. Myślę, że jest sporo przykładów, gdzie projekty budowy nowych bloków jądrowych przeciągały się w nieskończoność, chyba Finlandia jest najlepszym z nich. Co więcej, mówimy o masie firm, które same chcą inwestować w projekty OZE. Jest też kwestia technologii, fabryk, wspierania biznesu. Przedstawiciele europejskiej branży wiatrowej kilkukrotnie podkreślali, że jeżeli tylko UE postawi na energetykę wiatrową, to sektor samodzielnie przygotuje plan odejścia od węgla, a przemysł jest bardzo chętny do tego, żeby przygotować odpowiednie plany rozwojowe i szkoleniowe, by przyjąć pracowników przemysłu węglowego. W naszym sektorze węglowym, górniczym pracuje masa świetnych ekspertów, którzy byliby ogromną wartością dodaną również w tym sektorze wiatrowym.

Czy nie lepiej realizować tych projektów równolegle zamiast dokonywać takiej fałszywej alternatywy, że albo atom, albo OZE?

Jestem głęboko sceptyczna, co do realności polskich planów jądrowych i tego, że działania ze strony polskiego rządu do czegokolwiek doprowadzą. Na razie niby jest wybrana wstępna lokalizacja, ale tak naprawdę też nie jest przesądzona. Mam wrażenie, że wszelkie procesy decyzyjne są w dalszym ciągu rozmywane i tak naprawdę na niewiele się przykładają.

Greenpeace bardzo wiernie słucha naukowców, jeżeli chodzi o przyczyny i skutki zmiany klimatu, natomiast zupełnie zamyka uszy na głos nauki, jeżeli chodzi o energetykę jądrową. Dlaczego?

Można przytoczyć głosy wielu naukowców, którzy będą wskazywać na to, że z punktu widzenia pilności procesu, jakim jest kryzys klimatyczny, energetyka jądrowa to technologia nieodpowiednia. Zwłaszcza w polskich warunkach. Obserwujemy w Greenpeace polski program jądrowy od 2005 roku. Spółki powołane do jego realizacji wygenerowały koszty sięgające setek milionów złotych a realnych działań jak nie było tak nie ma

Takie postacie, jak prof. Hansen, prof. Malinowski czy cały komitet klimatyczny przy prezesie PAN mówią co innego.

Ta dyskusja wśród naukowców jest znacznie bardziej żywa niż chociażby w kontekście przyczyn czy tempa narastania kryzysu klimatycznego, gdzie panuje konsensus.

Chciałbym też zapytać o kwestię gazu. Nie widzą Państwo zagrożenia podobnego do tego, z jakim w tym momencie mierzy się gospodarka Niemiec, że pójście w kierunku celu 100% OZE w systemie de facto będzie związane z wzrostem udziału mocy gazowych?

Postulujemy jednocześnie odchodzenie od gazu w pewnej perspektywie, oczywiście w pierwszej kolejności jednak to jest kwestia od węgla. Są oczywiście pewne wyzwania i tutaj przykład Niemiec, które zwiększają czy mają plany dalszej ekspansji gazowej to jest bardzo zły przykład i zdecydowanie nie jest to dobra droga, żeby zastępować emisyjne źródła energii kolejnym paliwem kopalnym. Ale to, co my postulujemy to właśnie to, żeby Polska wykorzystała jednak pewną możliwość, która się otwiera, czyli to, żeby przejść z węgla do źródeł odnawialnych i uniknąć i potrzebnego wiązania się inwestycjami w bloki gazowe, które po chwili będą musiały zostać zamknięte.

Dalej postulujecie państwo datę 2030 jako rok odejścia Polski z węgla?

Tak.

To czym w takim razie zastąpić te nasze 30 gigawatów mocy w węglu, biorąc pod uwagę obecny stan zaawansowania prac nad projektem offshore, możliwości rozwoju energetyki wiatrowej na lądzie, warunki dla fotowoltaiki no i przede wszystkim stan naszych sieci przesyłowych?

Trzeba wszystkie te inwestycje odblokować i wesprzeć finansowo. To jest m. in. kwestia rewizji zasad związanych z energetyką wiatrową na lądzie. Oczywiście konieczne jest wsparcie rozwoju energetyki rozproszonej, konieczne jest absolutnie wsparcie inwestycyjne dla sieci elektroenergetycznych oraz dalsze wsparcie energetyki słonecznej, a w perspektywie budowa magazynów energii oraz utworzenie programów zarządzania popytem. Jest też kwestia połączeń transgranicznych. Przede wszystkim jednak oczekujemy, żeby rząd przygotował strategię dla polskiej energetyki. W tej chwili nie tylko nie ma planu odejścia od węgla do 2030 roku, ale tak naprawdę nie ma żadnej rzetelnej strategii energetycznej już nieważne w jakim horyzoncie czasowym. Spójrzy na Politykę Energetyczną Polski do 2040 roku – to był dokument zupełnie nieadekwatny i nieaktualny już w momencie przyjęcia.

A czy mają Państwo jakieś ekspertyzy, analizy czy opracowania, które projektują, ile wyniesie koszt wyjścia Polski z węgla do 2030 roku według państwa wskazań oraz jak Państwo by to chcieli przeprowadzić?

Nie mamy takich dokładnych analiz, takiej kompleksowej analizy nie wykonaliśmy, ale to też nie jest nasza rola. To rolą rządu jest przygotowanie konkretnej strategii energetycznej, zaplanowanie kosztów inwestycji oraz określenie, jakie technologie są do tego potrzebne. A tego po prostu nie ma.

Dziękuję za rozmowę.