Piotr Maciążek: Kto potencjalnie mógłby nam pomóc złagodzić politykę klimatyczną UE? Jeżeli dobrze wnioskuję to Polska jest jedynym krajem, który w tak dużym stopniu opiera się na węglu?
Wojciech Cetnarski: Tylko my sami możemy sobie pomóc. To musi być decyzja polityczna, wewnętrzna, że chcemy zmienić miks energetyczny. I musi być ta decyzja poparta odpowiednią strategią, czyli najpierw muszą się odbyć odpowiednie analizy, musi się odbyć jakaś debata, musi zostać przygotowana polityka energetyczna, dopiero potem można zacząć robić jakieś zmiany. Ale jeżeli jest tak bezwzględny prymat polityki nad ekonomią, jak obecnie, to to się nigdy nie zdarzy. Bo jeżeli rząd uważa, że nie ma przestrzeni politycznej, aby rozmawiać z górnikami na temat zamykania kopalń, to rząd nie będzie tego robił i nie będą powstawały żadne sensowne polityki energetyczne. Nie będzie żadnej dyskusji na temat tego, że ma się w Polsce odejść od węgla. Będą mgliste obietnice, używanie eufemizmów, takich jak przenoszenie nakładów, wygaszanie, wyciszanie. To jest kwestia pewnej wiary politycznej. Ja uważam, że ten rząd ma niepowtarzalną szansę, podobnie jak rząd Buzka, na dokonanie niezwykle istotnej zmiany strukturalnej gospodarczej i społecznej. Rząd Buzka oczywiście zapłacił za to swoją cenę polityczną. Ale proszę zauważyć, że wtedy z branży odeszło 100 tys. ludzi. I się wtedy ani nie zawalił Śląsk, ani nie było z tego powodu rewolucji.
Czytaj także pierwszą część rozmowy z Wojciechem Cetnarskim
Jednak mówiąc szczerze dla części Ślązaków, w tym mnie, nie do końca zrozumiała jest popularność Jerzego Buzka na Śląsku…
Wie pan, ale jak teraz pan jeździ na Śląsk i rozmawia z górnikami, to jednak część górników, moim zdaniem, jest wkurzona, że ta narracja cały czas jest taka oszukańcza. Bo przecież na Śląsku ludzie doskonale wiedzą, pewnie lepiej niż ci w Warszawie, jaka jest sytuacja górnictwa i jak słyszą w publicznej debacie te dziwne opowieści, to zastanawiają się, czy są traktowani poważnie, czy jak dzieci. To są decyzje polityczne, które ciężko mi komentować, bo rozumiem, że każdy rząd, każda partia polityczna ma swoją kalkulację, i według niej działa, natomiast ja patrzę na to z punktu widzenia ekonomicznego. Jeżeli widzę, że ta kalkulacja polityczna tak mocno odbiega od rachunku ekonomicznego, to się musi zakończyć kłopotami.
Chciałbym jeszcze wrócić do OZE. Bo ja się zgadzam, że tu pewna transformacja miksu energetycznego jest konieczna, tylko mam pewien problem ze środowiskami pro-OZE w Polsce. U nas dyskusja na temat odnawialnych źródeł energii jest taka manichejska, więc albo są ludzie, którzy uważają, że należy całkowicie ograniczać odnawialne źródła energii, w ogóle tego nie rozwijać, bo mamy własne zasoby, albo tacy, którzy twierdzą, że trzeba powielić całkowicie model niemiecki, gdzie jakby docelowo tych OZE w miksie ma być 100 proc. Jaka jest pana wizja?
Nasz miks energetyczny będzie tylko częściowo zależał od nas. To o czym jesteśmy w stanie zadecydować, to jest tempo zmian, natomiast nie jesteśmy w stanie tego miksu ukształtować, ponieważ docelowo są to procesy globalne i my jesteśmy całkowicie na łasce tych procesów globalnych.
Mówi pan o megatrendach?
Tak, możemy się w te megatrendy wpisać, możemy spróbować je spowolnić lokalnie, ale nic więcej, więc spowalnianie to jest określony koszt. Opóźnianie restrukturyzacji górnictwa i zamykania kopalń, hamowanie rozwoju OZE, utrzymywanie tej niezdrowej struktury gospodarczej, to są po prostu koszty. Ja nie mam żadnych obaw co do tego, że w Polsce zabraknie prądu, tak systemowo. Ewentualny blackout, to są wypadki, które wszędzie mogą się zdarzyć. To jest raczej kwestia kosztów, jakie poniesiemy w związku z tym, że będziemy wiosłować przeciwko megatrendom. Więc na pewno, ani nie należy utrzymać istniejącego status quo, ani nie należy stawiać sobie zbyt ambitnych celów. Uważam, że mamy bardzo korzystną sytuację, żeby wyciągnąć wnioski z tych doświadczeń, które mają kraje, które zaczynały transformację energetyki wcześniej od nas. I możemy się bardzo wiele nauczyć z doświadczeń niemieckich, brytyjskich, czy włoskich.
Tu narracja rządu jest taka, że jesteśmy krajem-rynkiem, który ma być skolonizowany przez technologię OZE z Niemiec, a mamy przecież know how związany z węglem.
Ta cała narracja jest niespójna, ponieważ ona się odwołuje do emocji, że jeżeli energia przychodzi z Niemiec, to jest zła. Ale kiedy energię importujemy ze Szwecji to ta energia jest dobra. Jeżeli my mówimy o emocjach, to ja się w tej dziedzinie nie mogę wypowiadać, bo – jak mówię, ja się polityka nie zajmuję. Ja reprezentuję środowisko profesjonalnych inwestorów, ludzi, którzy kierują się rachunkiem ekonomicznym, analizą ryzyka, a nie kierują się poglądami politycznymi.
Jeżeli chodzi o technologie OZE to Polska nie ma swoich, ponieważ ich nie chce mieć. Tak jak teraz postawiliśmy na elektromobilność, moglibyśmy spokojnie postawić na technologie OZE. Turbiny wiatrowe instalowane w Polsce w ostatnich latach, w 20-30 proc. składają się z komponentów produkowanych w Polsce. Więc to nie jest tak, że to jest 100 proc. technologii niemieckiej, zalewającej nas itd. Energetyka wiatrowa płaci w Polsce ponad 600 mln zł podatków rocznie.
Podobny poziom jest w budowie bloków węglowych, polskiego kapitału też jest tam ok. 30-40 proc.
Straszenie „zagranicą” to są gry na emocjach, a to nie ma nic wspólnego z faktami. Samochody kupujemy za granicą, ale silniki są w nich robione w Polsce. Z komputerów, ze sprzętu telekomunikacyjnego nic nie jest produkowane w Polsce i jakoś z tym żyjemy. Na tym polega nowoczesna ekonomia, i nie możemy się zamykać w autarkii z powodów emocjonalnych. Jeżeli ma występować ograniczenie w wymianie międzynarodowej, to musi być bardzo poważny powód, na przykład taki, jak wykorzystywane politycznie dostaw energii.
A Niemcy są tutaj akurat demokratycznym krajem, nie ma takiego zagrożenia.
Albo chcemy od UE gwarancji bezpieczeństwa w dziedzinie dostaw gazu, gwarancji natowskich, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa militarnego, albo zamykamy granicę i wszystko robimy sami. Sami się zbroimy i sami sobie zapewniamy energię. To jest jednak stan, którym można próbować jakoś zarządzić tylko w krótkim czasie. W dłuższej perspektywie, patrząc na to z dłużej perspektywy niż kadencja jednego rządu, to takiego systemu się nie da utrzymać z powodów ekonomicznych.
A co pan myśli o rynku mocy, o tym mechanizmie? Pojawiła się informacja, że KE rozważa, uzależnia zgodę na wprowadzenie mechanizmu rynku mocy w państwach członkowskich od emisji, przy czym poziom emisji został tak ustalony, że de facto wyklucza energetykę węglową.
Jeżeli limit emisyjny w przepisach rynku mocy miałby się utrzymać, to sądzę, że będzie podział na dwie perspektywy czasowe rynku mocy. Rynek krótkoterminowy, który ma za zadanie rozwiązać różne problemy techniczne, przejściowe, np. taki jaki np. wystąpił obecnie we Francji, kiedy trzeba kilkanaście reaktorów naraz wyłączyć, bo muszą przejść różne testy bezpieczeństwa. Czyli, powiedzmy sobie perspektywa do roku 2020-2021, 3-4 lata i sądzę, że w tym okresie żadnych ograniczeń emisyjnych nie będzie, bo wiadomo, że to jest rynek mocy stworzony dla istniejących instalacji. Czyli chodzi o to, żeby przetransferować pewne pieniądze i umożliwić tym instalacje utrzymanie się na rynku do jakiegoś momentu.
Natomiast, jeżeli chodzi o budowanie nowych mocy, w oparciu o rynek mocy, czyli to, na czym nam podobno najbardziej zależy, bo musimy jakoś urentownić te wszystkie nasze inwestycje i bloki 1000-megawatowe, to potrzebujemy 15-letniego rynku mocy, który będzie również dla banków pewnym zabezpieczeniem, jeżeli chodzi o możliwość finansowania tych inwestycji. Myślę, że w tej materii rzeczywiście może dojść do bardzo poważnej dyskusji w Europie, czy nowe inwestycje mogą być robione w oparciu o technologie węglowe. W tym kontekście nie miałbym nic przeciwko temu, żeby w Polsce powstała elektrownia gazowa, a jeszcze bardziej bym się cieszył, gdyby powstały ze 3–4 elektrociepłownie gazowe w miejsce węglowych. Środki na to będą, możemy korzystać czy z funduszu modernizacyjnego, czy z planu Junckera.
Zobacz także: Cetnarski: polityka klimatyczna UE nie jest restrykcyjna, to kierunek rozwojowy [WYWIAD]