Chciałbym zapytać o Pana opinię odnośnie rosyjskiego gazociągu Nord Stream 2. W tej chwili to jeden z najgłośniejszych tematów w Polsce. Czy według Pana rurociąg ten stanowi zagrożenie dla krajów Europy Środkowowschodniej? Jakie są szanse na powstrzymanie tej inwestycji?

Jack Spencer: Rozumiem pojawiające się obawy, ale jeśli istnieje zapotrzebowanie na surowiec i ktoś chce go dostarczać, to nie widzę przyczyn, dla których infrastruktura taka miałaby stanowić zagrożenie. Nie ma powodu, dla którego ktoś miałby być zainteresowany zbudowaniem takiego rurociągu i następującym wyłączeniem go. Uważam, że powinien on zostać zbudowany z zachowaniem wszelkich standardów i dostarczać tak dużo gazu, jak to tylko możliwe.

Czy nie sądzi Pan, ze budowa tego gazociągu może spowodować załamanie europejskiej solidarności energetycznej? Rosja staje się obecnie coraz bardziej agresywna i w sytuacji, w której zagroziłaby Europie Środkowej odcięciem gazu, reszta państw na kontynencie nie miałaby interesu w ich bronieniu, właśnie ze względu na Nord Stream 2. Nie uważa Pan, że w tym względzie jest on niebezpieczny?

Mamy Unię Energetyczną i moim zdaniem Nord Stream 2 nie jest z nią kompatybilny...

Nie rozumiem jaki łańcuch zdarzeń mógłby doprowadzić Rosję do wniosku, że osiągnęłaby korzyści zodcinania dostaw gazu. Wiem, że kiedyś to zrobili, ale czasy się zmieniły. Wierzę w żywotność rynków energii i jeśli Rosjanie spróbowaliby zakręcić kurek, byłaby to ich pierwsza i ostatnia próba. Macie przecież innych dostawców, wciąż rozwijającą się infrastrukturę.

Na przykład terminal LNG w Świnoujściu.

W tym zawiera się piękno rewolucji energetycznej, która właśnie ma miejsce! Siła poszczególnych państw wynikająca z faktu, że są one dostawcami surowców przeszła do historii. Nie wierzę, że wciąż można czerpać korzyści z zatrzymywania dostaw energii. Moim zdaniem rynek jest zbyt elastyczny i dynamiczny.

Polski rząd planuje budowę tzw. ,,Baltic Pipe”- gazociągu na norweski gaz. Czy ta inwestycja może prowadzić do powstania realnej alternatywy dla rosyjskiego surowca w Europie?

To zależy czy będzie on tańszy, prawda? Na tym polega piękno wolnego rynku, każdy kto dostarcza najlepszy produkt w najniższej cenie wygrywa. I dobrze jest mieć wielu dostawców. Prawdziwy problem pojawia się wtedy, gdy do gry wchodzi rząd, który przez swą interwencję może zawyżać stawki jakie mają być płacone dostawcom. Podejrzewam, że Polska rozrośnie się gospodarczo w znaczącym stopniu, co pociągnie za sobą większe zapotrzebowanie na energię. I jeśli, patrząc perspektywicznie, osoby decyzyjne postawią na strategię wolnorynkową, wtedy być może surowiec z Norwegii ma szanse przebicia. Jeśli zaś postawi się na Rosję i jej kompleksowe dostawy, wtedy przebicie się nowego gracza będzie bardziej skomplikowane. Ale jest jeszcze jedna rzecz. Ceny gazu zaczyna ustalać się na poziomie globalnym, już teraz istnieją światowe oraz regionalne rynki i przypisane do nich ceny, więc może w sytuacji, w której gaz będzie dostarczany symultanicznie z Rosji i Norwegii na podobnych warunkach cenowych, strona rosyjska może spróbować licytacji poprzez obniżanie swoich cen. I wierzę, że takie podejście może trwać dość długo, jeśli Rosjanie obniżą ceny swojego gazu, pojawia się pozytywny efekt ekonomiczny, który musi być zauważony. Wierzę, że rząd interweniuje zbyt intensywnie w rynek energii, co zmienia niektóre decyzje zapadające na nim w decyzje polityczne.

Kolejne pytanie dotyczy ropy. Staje się ona coraz tańsza i chciałbym wiedzieć, co pan myśli o związku pomiędzy tanią ropą a Rosją. Jak wiadomo, surowiec ten jest dla Kremla bardzo ważmy.

Każda gospodarka zależna od pewnego surowca będzie odczuwała konsekwencje spadku jego cen. I na pewno Rosjanie właśnie odczuwają na sobie bolesne skutki spadku cen ropy. Cudowną cechą wolnego rynku jest to, że nic nie mogą w związku z tym zrobić. W obrocie jest tyle ropy, więcej niż trzeba i jeśli OPEC chciałby ograniczyć produkcję lub podnieść ceny, inni gracze, ze względu na technologię i nowe źródła (takie jak USA), mogliby zacząć działać. Trudno jest komuś osiągnąć pozycję dominującą lub wpłynąć na ceny ropy łamiąc przy tym prawa rynku. Więc bezsprzecznie wpływ cen ropy na Rosję jest znaczny. Jak dokładnie będzie on wyglądał - nie wiem, ale chciałbym, żeby wyglądał on tak, iż Rosja zada sobie wreszcie pytanie czy opłaca się opierać gospodarkę tylko na ropie i czy nie lepsza byłaby dywersyfikacja i powrót do reform, zaczętych niekiedy parę dekad temu, by wreszcie wejść gospodarczo w XXI wiek jak większość świata. Gdyż wpływ ropy na stan rosyjskiego państwa jest naprawdę poważny.

Mamy w Polsce problem z sektorem węglowym, więc ostatnie pytanie będzie dotyczyć właśnie tego surowca. Co myśli Pan o przyszłości węgla?

Moim zdaniem są tu dwa pytania: jaka jest przyszłość węgla w ogóle i jaka jest przyszłość polskiego węgla. Odpowiedź na pierwsze z nich brzmi: przyszłość węgla rysuje się w jasnych barwach. Wbrew temu co powtarzają politycy, fakty są takie, że węgiel to stabilne źródło energii i jest przy tym czysty – wbrew łatki jaką się mu przypina. Za zanieczyszczenie wytwarzane przez węgiel uważa się dwutlenek węgla, który zanieczyszczeniem de facto nie jest. Ma on jedynie wpływ na globalne ocieplenie – pod warunkiem, że wierzy się w tę teorię. Na środowisko w którym żyjemy mają wpływ czysta woda, czyste powietrze – to są substraty naszego otoczenia. Te zaś mogą być utrzymywane dzięki dobrobytowi ekonomicznemu, który z kolei powstaje dzięki taniej energii. A węgiel jest tanią energią.

Nie w Unii Europejskiej…

Tak. Niemniej, kiedy ludzie pytają mnie jakie jest paliwo przyszłości, odpowiadam: węgiel. A co do polskiego węgla. To dość skomplikowana sprawa, będąca doskonałą ilustracją tego, że rząd nie powinien mieszać się do przemysłu energetycznego. Obecnie macie w Polsce cały przemysł, całe miasta, które zależą od wydobycia węgla w taki sposób, w jakim jest on wydobywany. I żeby uniknąć reform, których potrzeba, by węgiel wydobywać efektywnie lub by zależność tą zmienić na coś innego, rząd wspiera obecny kształt tej branży. I owo wsparcie przedłuża ten kryzys, pozwala by urósł on do rozmiarów tak ogromnych, że gospodarka nie może sobie z nim poradzić. I niestety nie wiem, jaka jest przyszłość polskiego węgla.

My też nie wiemy…

Wiem jaka przyszłość powinna czekać polski węgiel. Sądzę, że jedynym wyjściem z tej sytuacji jest prywatyzacja, całkowite ucięcie rządowego wsparcia. Sądzę, że ze względu na ogromne pokłady węgla w Polsce i na dużą zależność energetyki od tego surowca, prędzej czy później rynek ureguluje wydobycie.

Dziękujemy za rozmowę.

Piotr Maciążek, Jakub Wiech

Jack Spencer - Wiceprezes amerykańskiego think-tanku Heritage Foundation. Nadzoruje w nim szeroko pojęte kwestie gospodarcze i handlowe. Przed 2015 r. Spencer był Dyrektorem Instytutu Roe gdzie stał na czele programu badawczego dotyczącego amerykańskiego systemu podatkowego, regulacji energetycznych i środowiskowych. Wcześniej specjalizował się w zagadnieniach związanych z energetyką jądrową jako starszy specjalista Heritage Foundation.  

Wywiad z Jack'em Spencerem przeprowadzono podczas jego wizyty w Warsaw Enterprise Institute.