Warzecha: dopuszczam antropogeniczność zmian klimatu [WYWIAD]

Jakub Wiech: Dlaczego uważa pan osoby opowiadające się za antropogenicznym charakterem zmian klimatu za sektę?

Łukasz Warzecha: Przede wszystkim, muszę pogratulować panu odwagi, bo na pewno pod tym wywiadem znajdą się komentarze, że wyrządza pan wielką szkodę ludzkości, dopuszczając do głosu czołowego negacjonistę klimatycznego, co w zasadzie już pokazuje, dlaczego uważam, że mamy do czynienia z sektą. Myślenie sekciarskie polega na tym, że nie dopuszcza się do głosu żadnych odmiennych opinii. Przykładem są sekty, które głosiły, że w określonym momencie nadejdzie koniec świata. Gdy nie nadchodził, albo się wszyscy zabijali, albo mówili, że wszyscy – poza guru – kłamali i coś zostało źle wyliczone, więc koniec świata nastąpi w przyszłym roku. W przypadku klimatystów podobieństwo jest uderzające, bo mamy nawet przepowiadane wielokrotnie i nie zrealizowane końce świata. Tu natomiast muszę zrobić ważne rozróżnienie: jest zasadnicza różnica między naukowcami a wszelkiego rodzaju aktywistami, publicystami, ludźmi postronnymi, którzy są klimatystami, czyli należą do tej, w mojej opinii, sekty. To, co będę mówił dotyczy głównie nie naukowców, choć jakiejś części z nich też, ale tej nienaukowej otoczki.

Sekta powtarza nieustannie nieszczęsne twierdzenie o 97-procentowym konsensusie. Tyle że w nauce nie szuka się konsensusu, ale prawdy. Przypominam casus teorii heliocentrycznej. Konsensus, któremu przeciwstawił się Kopernik był stricte naukowy – to z obserwacji przez wieki wynikało, że Słońce obraca się wokół Ziemi, a nie odwrotnie. Teoria heliocentryczna najlepiej objaśniała wyniki tych obserwacji. Kopernik się wyłamał. Nawet więc gdybyśmy mieli ten 97-procentowy konsensus, ale też parę wyłamujących się opinii, to oznaczałoby to, że gdzieś jest problem. Drugi zasadniczy fałsz to nazywanie faktem tego, co faktem nie jest. Trzeba oddzielić fakty, czyli rezultaty bezpośrednich obserwacji, od tego, jak te fakty łączymy oraz od wniosków. Strona klimatystyczna twierdzi, że wszystko to jest faktem. Nieprawda. Faktem są tylko te możliwe do zweryfikowania obserwacje, stanowiące materiał wyjściowy. Cała reszta to tylko praca hipotetyczna, modelowa, która nie jest faktem, jest tylko pewną teorią.

Wracam do sprawy rzekomego konsensusu: otóż po pierwsze, okazuje się, że autorzy tych kilku analiz, na których oparto twierdzenie o zgodzie 97 proc. naukowców, w sposób bardzo dowolny dobierało sobie prace, które analizowali, a potem te prace równie dowolnie oceniało pod kątem tego, czy wspierają teorię antropogenicznego globalnego ocieplenia. Wśród prac, które były zaliczane do tych 97 procent, znalazło się mnóstwo takich, gdzie nie ma żadnych wyliczeń w tej materii, a jedynie powtórzenie tezy o antropogenicznych zmianach klimatu i przyjęcie jej jako założenia do innych badań. Mimo to liczone je jako prace wspierające tezę o antropogeniczności zmian klimatu. Byli tez naukowcy, którzy protestowali przeciwko zaliczaniu ich prac do wspomnianych 97 procent. Ale co najważniejsze: nie ma jakiejś jednej, kanonicznej wersji tego, jak naukowcy rozumieją antropogeniczne ocieplenie klimatu i pod nią podpisuje się te rzekome 97 procent. Mamy ogromną rozbieżność modeli i ocen tego, w jakim stopniu człowiek się przyczynia do ocieplenia klimatu. Są różnice dotyczące tego, jaki jest mechanizm tego wpływu, są różnice dotyczące tego, jaki kierunek ma ten wpływ, czy nie idziemy czasem w stronę ochłodzenia…

IPCC, NOAA czy NASA stoją na stanowisku, że człowiek przyczynia się do ocieplenia.

IPCC, na który powołują się klimatyści, jest ciałem politycznym, działa na zasadach politycznych, jego szefowie pochodzili z politycznego wyboru, raporty IPCC są zatwierdzane również przez polityków. Muszę się odnieść do kolejnej brzydkiej manipulacji, której dokonał m.in. portal Nauka o Klimacie, odpowiadając na mój tekst. Mianowicie: stwierdzili oni, że ja węszę jakiś powszechny spisek rządów czy naukowców. I ta czysto erystyczna manipulacja jest wielokrotnie powtarzana w celu wykpienia całkowicie racjonalnego argumentu. Ja nigdy nie pisałem o żadnym spisku! Pisałem, że w środowisku naukowym – co jest moim zdaniem zupełnie oczywiste – działają mechanizmy takie same, jak w każdym podobnym, zamkniętym środowisku: ambicja, chęć zysku, konformizm, chęci uzyskania świętego spokoju albo zdobycia poklasku. Te wszystkie mechanizmy powodują, że jeśli się pojawia tendencja i okazja, poparta dodatkowo rządowymi pieniędzmi, by jakąś tezę wspierać swoimi badaniami, zyskując granty, dostęp do funduszy, rozgłos, stanowiska na uczelniach – to w naturalny sposób część osób zajmie się tym tematem,. Jeżeli ludzie, którzy się z tym nie zgadzają, spotykają się z taką reakcją, jaką my widzimy – są natychmiast dyskredytowani – to wielu z nich dla świętego spokoju będzie danej dziedziny po prostu unikać, pozostawiając ją w dużej mierze konformistom, gotowym choćby lekko podrasowywać swoje rezultaty. Jeśli powołuję się na przykład na profesora Richarda Lindzena, to od razu słyszę: „A tam, Lindzen, to nieważne!”. Jeżeli sam krąg klimatystyczny wyznacza sobie, kto ma być wiarygodny, to oczywiste, że wyznaczy on sobie tych, którzy się z nim zgadzają. Wszyscy inni są z definicji niewiarygodni. To bardzo wygodny sposób organizowania debaty. Wracając do IPCC – to jest struktura, która ma wspierać polityków. Politycy zaś mają swój interes w tym, by wspierać tezę o ociepleniu klimatu, bo to jest dla nich korzystne politycznie, to daje im wehikuł do tego, by tak jak Al Gore zbudować sobie polityczną pozycję. To jest emocjonalne, to łapie za serce, jak obrazki z pieskami, kotkami, foczkami. To rodzaj nowej religii, która się doskonale sprawdza. Jest to pewna symbioza między częścią naukowców a częścią polityków. Ale powtórzę: nie można wszystkich naukowców wrzucać do jednego worka, oni się naprawdę różnią opiniami.

Twierdzi Pan, że nie można wrzucać wszystkich naukowców do jednego worka, ale z drugiej strony uogólnia pan, nakładając na wszystkich mechanizmy ambicji czy chęci zysku… Czy tu nie ma sprzeczności? Jakim naukowcom można ufać?

To nie jest tak, że komuś można ufać. Nikt z nas, łącznie z klimatystami typu aktywiści miejscy, WWF, „Greenpic”, nikt w istocie nie zna się na klimacie. Laikom jest niezmiernie trudno zagłębić się w badania i je przeanalizować. Klimatologia jest jedną z najbardziej wymagających dziedzin interdyscyplinarnych, gdzie łączą się fizyka, chemia, geologia, matematyka, probabilistyka… Więc nie chodzi o to, żebyśmy my analizowali dane. Chodzi o to, by zobaczyć szerszy obraz. Mamy wnioski, które wynikają z badań, ale wbrew narracji o 97 procentach one nie mieszczą się w jednym kanonie. Nie mamy więc do czynienia z jedną opinią, tylko z dyskusją naukową, która cały czas trwa i która nadal nie wyłoniła jednego wariantu. Teraz powiem bardzo ważną rzecz: ta trwająca dyskusja sprawia, że ze strony świata naukowego nie ma też jednego wniosku co do sposobu postępowania, w tym na przykład konieczności głębokiej zmiany sposobu życia czy rezygnacji z paliw kopalnych. To już jest warstwa czysto polityczna. I dochodzimy tu do pytania: czy w takiej sytuacji mamy prawo obciążać ludzi na całej Ziemi gigantycznymi kosztami? To jest pytanie, którego aktywiści klimatystyczni sobie w ogóle nie zadają. Dla nich ten koszt po stronie człowieka w ogóle nie istnieje. Bjørn Lomborg, autor książki The Skeptical Environmentalist, zadał sobie właśnie takie pytanie: jaki jest stosunek kosztów w stosunku do tego, co byśmy osiągnęli. I doszedł do wniosku, że koszty są tak niewspółmiernie duże względem efektów, że ich się nie opłaca ponosić.

Czyli za Pana postawą w tej kwestii stoi wolnorynkowe podejście? Niechęć do dodatkowych obciążeń i kontroli?

To jest ogromnie kosztowne. W 2013 roku ówczesny niemiecki minister środowiska, dziś gospodarki, Peter Altmaier oszacował koszt Energiewende do końca lat 30. na bilion euro! Bilion – w samych Niemczech. Te pieniądze nie biorą się z powietrza. To są dziesiątki miliardów euro ekstra, płaconych przez konsumentów energii co roku w imię rewolucji energetycznej. To nawet nie jest kwestia wolnorynkowych poglądów, ale racjonalnej polityki, kalkulacji racji i kosztów. Widzę po jednej stronie wciąż trwającą dyskusję naukową, a po drugiej już ponoszone ogromne koszty. To postawienie spraw na głowie.

Załóżmy, że siada Pan do stołu z reprezentantami strony klimatycznej i musi Pan z nimi uzgodnić punkty wspólne, z którymi się pan zgadza, dotyczące zmian klimatu. Tak po kolei: czy dopuszcza Pan pogląd, że człowiek przyczynia się do zmian klimatu?

Tak, dopuszczam, że może tak być, choć nie uznaję tego za pewne, natomiast pytanie brzmi, w jakim stopniu.

Czy powinniśmy podejmować działania celem zahamowania zmian klimatu?

To zależy od tego, czy te działania mają sens ekonomiczny. Może się okazać, że poniesiemy ogromne koszty, a nic nie osiągniemy.

A więc przemawia przez Pana pragmatyczność. Argumenty, które Pan przedstawia nie są negacjonizmem klimatycznym, który jest Panu zarzucany.

Powiedziałbym, że pod tym względem jestem agnostykiem. Uważam, że nie wiemy, co się dzieje. Klimat rozpatruje się na przestrzeni setek lat, co najmniej. Mamy do dyspozycji ograniczone dane, widzimy jakiś wycinek. Teraz jest pytanie: co się tak naprawdę dzieje? I co do tego nie ma zgody. Możliwe, że jest to ocieplenie klimatu. Możliwe, że jest to jakaś chwilowa wariacja. Możliwe, że jest to ocieplenie klimatu niezależne od człowieka. Możliwe, że jest to ocieplenie klimatu zależne od człowieka. To jest w dyskusji. Nie ma tu nic definitywnego. Trudno na tej podstawie podejmować decyzje warte biliony euro. Co gorsza, tu nigdy nie będzie pewności. Klimatu nie weźmiemy do laboratorium i nie poddamy go testom w rygorze eksperymentu naukowego. Ze względu na skomplikowaną naturę klimatu, ze względu na to, ile modeli już okazało się błędnych, będziemy tu mieli zawsze tylko hipotezy. Gdy spojrzymy do lat 60-tych to zobaczymy, że wtedy przewidywano nadejście ochłodzenia…

Tezy takie stawiała wtedy zdecydowanie mniejsza część naukowców. Większość przewidywała ocieplenie.

Tak, ale grupa taka istniała, była na tyle duża, by uznać ochłodzenie za żyjącą w świecie naukowym hipotezę. Patrząc na to, widzimy, że mamy próby rozgryzienia tego mechanizmu. Ale są to tylko próby.

Postawił Pan te różne hipotezy dotyczące zmian klimatu obok siebie, ale one nie są równoważne. Większość naukowców, obojętnie od tego, czy liczymy to według badań Cooka, czy analiz wcześniejszych lub późniejszych, stoi na stanowisku, że klimat się ociepla z przyczyn antropogenicznych. Poza tym, nie musimy mieć stuprocentowej pewności, że coś nastąpi, by próbować tego uniknąć.

Z tym, że koszty, jakie mamy ponieść są zdecydowanie zbyt duże, by traktować to jako kwestię ostrożnościową: możliwe, że stanie się coś złego, więc lepiej zapłaćmy. Mówiąc obrazowo: przychodzi do pana facet i mówi, że zrobił wyliczenia i wyszło mu, że istnieje duże prawdopodobieństwo, że w pański dom uderzy meteoryt. I on ma ofertę ubezpieczenia, ale to się wiąże z tym, że musi pan wyprzedać większość swego dobytku, by opłacić składkę. Więc chodzi pan po innych naukowcach i pyta o to prawdopodobieństwo. Jeden mówi, że może uderzy, ale 10 metrów dalej. Drugi mówi, że walnie w sąsiednie miasto. I ma pan dziesięć różnych opinii. I co pan robi? Ja bym wtedy domu nie wyprzedawał. Rozumiem, że są ludzie, którzy by natychmiast składkę zapłacili. Problem w tym, że oni chcą mnie zmusić do sprzedania mojego majątku i zapłacenia tej składki w imię własnej fobii.

Abstrahując od różnic między Pana porównaniem a dyskusją w kwestii zmian klimatu dotyczących choćby proporcji, to trzeba pamiętać, że pieniądze przeznaczane na walkę z globalnym ociepleniem nie są wyrzucane w błoto. Wspomniał Pan o Energiewende – zgadzam się, że ta transformacja jest antyklimatyczna, ale te środki, które zostały w jej ramach przetransferowały nie zniszczyły gospodarki Niemiec, a nawet wręcz przeciwnie: wspomagają ją.

Tak, z tym że Niemcy chcą otworzyć nowe bloki węglowe.

To prawda.

Dobrze, że pan o to pyta. Widzimy tu, jak ważne jest oddzielenie wariactwa od treści racjonalnych. Racjonalne jest stwierdzenie, że musimy odejść od węgla, bo w końcu musimy. Racjonalne jest stwierdzenie, że dobrze byłoby, gdybyśmy odeszli od zasilania rosyjską ropą, czyli gdybyśmy przeszli na alternatywne źródła energii. Ale to się nie może dziać na zasadzie histerii i Bóg wie jakich kosztów. Wiemy na przykład, że nieracjonalne jest oczekiwanie, że Polska będzie zasilana w istotnej części z paneli słonecznych. Mamy klimat taki, jaki mamy, wiadomo też, jaka jest wydajność fotowoltaiki. Mamy ciekawy wariant z siłowniami wiatrowymi na Bałtyku, jestem jego dużym zwolennikiem. Ale wiemy, że one i tak muszą mieć backup i nie zaspokoją nawet połowy naszego zapotrzebowania energetycznego, będą tylko uzupełnieniem. Myślmy racjonalnie. Jestem wielkim zwolennikiem indywidualnej energetyki odnawialnej. Bardzo żałuję, że w Polsce tak trudno jest zainstalować samemu małą siłownię wiatrową. Bardzo chętnie wprowadziłbym maksymalne ułatwienie, niech ludzie instalują sobie wiatraki przy własnych domach. Ale to jest racjonalne, to jest decyzja konsumenta. Natomiast klimatyści wymagają dużo więcej. Przecież narzucanie kolejnych celów klimatycznych samej Unii Europejskiej jest krzyczącym w niebogłosy absurdem. Nawet najwięksi klimatyści nie mogą stwierdzić, że to będzie miało jakikolwiek wpływ. Polska odpowiada za niecały procent światowej  emisji CO2, Niemcy za 2,2 procenta, Chiny, nieobjęte żadnym reżimem redukcji – za ponad 27 procent. Stany Zjednoczone – za niemal 17 procent, a do 2050 roku ich emisja się nie zmniejszy. Jaki jest sens duszenia Europejczyków i europejskiej gospodarki wyśrubowanymi normami? Żaden, chyba że chcemy popełnić finansowe samobójstwo. A jeśli klimatyści mówią tu o „dawaniu przykładu”, to odpowiadam: z takim spojrzeniem niech idą do zabawy w piaskownicy, broń Boże, żeby mieli jakikolwiek wpływ na politykę i życie setek milionów ludzi.

Mam wrażenie, że gdybym napisał w leadzie tego wywiadu, iż jest Pan osobą, która popiera wiatraki offshore, energetykę rozproszoną i jest świadoma konieczności wyjścia z węgla, to wielu pańskich przeciwników w dyskusjach nie wiedziałoby, o kogo chodzi. Widzę natomiast, że Pana postawa opiera się na dwóch fundamentach: poszukiwaniu racjonalizmu i odrzuceniu radykalizmu. Czy w ramach tego światopoglądu widzi Pan możliwość jakiegokolwiek porozumienia ze stroną klimatyczną?

To zależy, z kim. Są organizacje, z którymi dyskusja nie ma sensu, które realizują nie wiem czyje interesy, a które wykorzystują zapał zapisujących się do nich idealistów. Organizacja nazywana przeze mnie niezmiennie „Greenpicem” jest tego przykładem. Jest też bardzo duża część opinii publicznej, która nie jest związana z takimi organizacjami, ale która jest wręcz fanatyczna w swej postawie i nie przyjmuje żadnych argumentów. Natomiast myślę, że są, owszem, po stronie zwolenników tezy o antropogenicznej naturze globalnego ocieplenia tacy, z którymi dałoby się umówić na coś. Nie wiem, gdzie ich szukać, ale też przyznaję, że specjalnie ich nie szukam. Doświadzenie rozmowy z Janem Śpiewakiem przekonało mnie, że na pewno nie chodzi tu o tych najpopularniejszych aktywistów. Niestety, odpowiedź portalu Nauka o Klimacie na mój tekst w „Do Rzeczy” świadczy o tym, że również część osób, formalnie przedstawianych jako naukowcy, w istocie zachowuje się jak aktywiści i fanatycy.

A co z prawą stroną? Winą nie można przecież obarczać tylko przeciwnika. Z tego, co widzę, po prawej stronie debaty krążą np. cały czas mity, jak wspomniany przez Pana pogląd o przewidywaniu globalnego ochłodzenia w latach 60-tych.

To są szczegóły, które można skorygować. Tego typu argumentacja pojawia się zresztą po obu stronach. Prawdę powiedziawszy, nie widzę winy po stronie tych, których się nazywa „negacjonistami”, tworząc skojarzenie z negowaniem Holokaustu. To nie jest tak, że my prowokowaliśmy jakieś daleko idące zmiany na zasadzie inżynierii społecznej. To druga strona wyszła ze swoimi quasi-religijnymi założeniami, domagając się ustępstw ze strony reszty społeczeństwa. Dobrze opisuje do Rafał Ziemkiewicz w najnowszym numerze „Do Rzeczy”.

Czytałem ten numer. To właśnie tam redaktor Cukiernik popełnił artykuł na temat zmian klimatycznych, który jest pełen błędów i manipulacji. Powołuje się on na przykład na badania instytucji wspieranych przez amerykański przemysł wydobywczy. Manipuluje także danymi dotyczącymi artykułów naukowych, przytaczając tylko te fragmenty, które pasują do jego tezy.

Manipulację trzeba wykazać. Trzeba pokazać, gdzie one konkretnie są. Jeżeli chodzi o finansowanie, to mitem jest, że po jednej stronie są szlachetni naukowcy, którzy dla dobra ludzkości ostrzegają świat przed katastrofą, a po drugiej źli ludzie finansowani przez przemysł naftowy. Spójrzmy na Ala Gore’a, który został mesjaszem klimatyzmu, zarazem inwestując w zielone technologie, by napchać sobie kieszenie. To pokazuje, że są tu ogromne interesy finansowe. Co prawda firmy zajmujące się fotowoltaiką czy energetyką wiatrową nie operują jeszcze tak dużymi sumami, jak te wydobywające ropę naftową, ale wspominałem już o kosztach rewolucji energetycznej w samych Niemczech. Ten bilion euro trafi przecież do konkretnych podmiotów. Poza tym koncerny naftowe wchodzą w biznes energii odnawialnej, więc grają niejako na dwóch fortepianach, a firmy z sektora odnawialnego też mają już przychody rzędu miliardów euro. Poza tym, tamta strona ma granty rządowe. Więc po jednej i drugiej stronie mamy możliwości pozyskiwania pokaźnych funduszy na badania.

Jak pana zdaniem ta cała dyskusja na temat klimatu, która toczy się obecnie wpłynie na nadchodzącą kampanię wyborczą?

Z dużym rozczarowaniem muszę powiedzieć, że nie ma ugrupowania w Polsce, które postawiłoby tamę histerii i powiedziałoby: tak, pewne rzeczy trzeba zrobić, ale nie ma co ulegać panice. Prawo i Sprawiedliwość poszło w stronę ekologizmu, szukając nowoczesnego, lewicowego, europejskiego tematu w zasadzie już od początku, od 2015 roku. Czymże innym był ten pomysł miliona aut elektrycznych? Jeśli spojrzeć na to, co PiS w praktyce zrobiło, to mamy ustawę o elektromobilności, która jest moim zdaniem fatalna i głupia, PiS uderzył też w kierowców dodatkowym podatkiem na paliwo, gościł COP24 w Katowicach, robiąc z tego wielki polityczny, klimatystyczny cyrk. W głównym nurcie polskiej polityki nie mamy dwóch stron, tylko jedną.

Dziękuję za rozmowę.