Gwiazdowski o cenach paliw: Orlen to monopolista, a temat jest polityczny [WYWIAD]

Jakub Wiech: Czy Orlen zawyżał ceny paliw?

Prof. Robert Gwiazdowski: A w stosunku do czego? Bo to zawsze jest relatywne. Jeśli w stosunku do tego, co aksjologicznie powinien robić jako spółka kontrolowana przez państwo, to zawyżał. Ale w stosunku do tego, co mógł robić jako spółka prawa handlowego, to nie zawyżał, bo ludzie jednak paliwo kupowali.

Skupmy się może na sferze handlowej. Zawyżał?

Podejrzewam, że algorytm ustalania ceny, który Orlen wprowadził w 1999 roku, kiedy był jeszcze innym koncernem, niewiele się zmienił. Więc jak słyszę te awantury o ceny na Orlenie, to mam déjà vu. W 1999 roku media uderzające w rząd AWS rozpoczynały wiadomości od tego, jakie były podwyżki cen paliw. Dziś media broniące rządu informują o obniżkach. Natomiast te dwie sytuacje mają wspólny mianownik: temat cen paliw jest po prostu polityczny.

Polityczny?

Zaczyna się walka o ceny paliw, bo to ludzie lepiej rozumieją niż walkę o Konstytucję. Zresztą, to nie jest nic nowego: w 2005 roku komisja ds. Orlenu miała zająć się nadużyciami służb specjalnych, a zajęła się niebywałymi głupotami. I teraz mamy powtórkę.

A jak Pan zatem tłumaczy sylwestrową obniżkę cen paliw?

Właśnie działaniem politycznym. Podobnie było w 2010 roku, kiedy cena benzyny w hurcie wynosiła 4,98 zł, a w detalu: 4,99 zł. Ówczesny zarząd ogłosił, że to działanie rynkowe, zmierzające do tzw. squeezowania niezależnych stacji paliw.

Czyli wszystko wynika z wpływu państwa?

Dla mnie Orlen w ogóle nie musi być państwową firmą, ale ja jestem „zły liberał", bo zewsząd słyszę, że spółki państwowe są potrzebne, żeby realizowały politykę państwa. No, to realizują.

Czyli w grę wchodzi ręczne sterowanie cenami paliw?

Podejrzewam, że tak.

A jak ocenia pan realizację polityki budowy koncernu multienergetycznego i połączenie z Lotosem?

Powiem tak: gdybym był prywatnym akcjonariuszem większościowym w tych spółkach, to oczywiście, że bym je połączył. Ale już dawno temu. Z perspektywy historycznej to jest dobry ruch, ale przeprowadzony za późno. W ogóle, wydzielenie Rafinerii Gdańskiej to także była decyzja polityczna, zasadzona na sporach między rządem a służbami specjalnymi. Natomiast było parę momentów, żeby te spółki połączyć, tak było np. w 2002 roku – wtedy również sprawę położyły spory, tym razem władz spółki i prezydenta. Teraz udało się je wreszcie zespolić w jedno.

Jak Pan na to patrzy z perspektywy konkurencyjności? Czy Orlen jest monopolistą?

Tak, z prostego powodu: jeżeli do Polski nie ma jak sprowadzić paliwa z innych rafinerii niż polskie, to Orlen jest monopolistą.

Ale sprowadzamy przecież paliwa z innych krajów.

Sprowadzaliśmy bardzo dużo paliw z Białorusi, z Niemiec, ale to wszystko było wynalazki, które jechały na wyłudzaniach VAT-u i obniżonej akcyzie. To była sytuacja, za przeproszeniem, debilna, ale ona trwała. Z niemieckiej rafinerii w Schwedt wjeżdżał olej opałowy, on się magicznie zmieniał w napędowy i mógł być sprzedawany na stacjach.

To jak w obecnych warunkach pobudzić konkurencję na polskim rynku paliw?

Należy zbudować ropociągi produktowe, np. z Niemiec. Produktowe – czyli takie, które będą przesyłać gotowe paliwa. W rurociągu olej opałowy się magicznie w napędowy nie zmieni.

Dlaczego zatem Komisja Europejska zgodziła się na połączenie z Lotosem? Przecież KE nie powinna pozwalać na powstanie monopolisty.

Komisja Europejska nie jest głupia, żeby myśleć, że dwie spółki Skarbu Państwa realnie konkurują ze sobą. Więc wymyśliła, jako środek zaradczy, sprzedaż części aktywów Lotosu. I Orlen to zrobił. Natomiast partnerami Orlenu mogli zostać BP, Shell czy MOL. To byliby partnerzy, powiedzmy, naturalni. A tu nagle pojawiło się Aramco. Dlaczego? Być może Orlen chce jakoś włączyć się np. w plany budowy petrochemii w Arabii Saudyjskiej. Albo w plany Aramco względem rafinerii i instalacji petrochemicznych w Niemczech? Saudyjczycy prowadzą w tym zakresie rozmowy z Francuzami. Pytanie, czy rozmawiają też z nami czy ponad naszymi głowami.

Orlen chyba najmocniej interesuje się rafinerią w Schwedt – przynajmniej tak wynika z nieoficjalnych doniesień medialnych.

Rafineria w Schwedt jest polityczna. Natomiast w innych rafineriach w Niemczech, np. w rafinerii Leuna, może być więcej swobody w podejmowaniu decyzji, choć oczywiście nie bez wiedzy i zgody rządu niemieckiego. Ale teraz nie ma tego powodu do przejęcia rafinerii w Schwedt, który istniał jeszcze kilkanaście lat temu – to właśnie stamtąd jechał olej opałowy, co się magicznie zmieniał w napędowy, a z którego żyła mafia paliwowa. Poza tym ja bardziej koncentrowałbym się na petrochemii, a nie na rafinerii. Popyt na paliwa będzie spadał. Ale popyt na produkty petrochemiczne będzie rósł.

A propos rafinerii – jak Pan ocenia zarzuty dot. zabezpieczenia rafinerii w Gdańsku przy sprzedaży udziałów w niej?

Spójrzmy jeszcze raz na rafinerię w Schwedt. Była ona rosyjska. Ale jak wybuchła wojna, to rząd niemiecki powiedział Rosjanom, żeby się wynosili. Myśmy zrobili to samo z Rosjanami w paru innych spółkach. Nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy tego zrobić z rafinerią w Gdańsku. Niemniej, nie zestawiajmy spółki Lotos S.A. ze spółką Rafineria Gdańska, która jest spółką z ograniczoną odpowiedzialnością. Sprzedaż przez wspólnika udziałów w tej spółce wymaga zgody spółki. Zgoda spółki jest wydawana przez zgromadzenie wspólników, w którym Orlen ma 70% głosów. Oczywiście taką transakcję można przeprowadzić piętro wyżej – Aramco może sprzedać spółkę, która jest właścicielem udziałów w rafinerii. Nad tym kontroli prawnej nie mamy. Ale mamy kontrolę ekonomiczną. Rafineria jest w Gdańsku, ropa płynie do niej przez naftoport.

Jak pan zatem ocenia całość budowy orlenowskiego koncernu multienergetycznego?

Z jednej strony: ten podmiot i tak będzie za mały, żeby konkurować z największymi. Ale z drugiej strony: będzie on dostatecznie duży, żeby na polskim rynku ustalać stawki, np. obsługi prawne, PR-owe, marketingowe i inne. Wszystkie decyzje w tej sprawie, te najważniejsze, o wielkiej skali, będą w rękach prezesów zarządów powołanych przez polityków. Kiedy do władzy dojdzie opozycja i zmieni obecny zarząd na swój, to on dalej będzie miał taką samą władzę. Z tej perspektywy uważam to za zagrożenie.

Dziękuję za rozmowę.