Stankiewicz: Polacy nie boją się promieniowania. Strach przed atomem leży gdzie indziej [WYWIAD]

10 czerwca 2021, 15:32
gas-2400340_1920
Fot. Pixabay

Warsztaty i szkolenia dotyczące atomu tłumaczą, dlaczego nie należy bać się promieniowania. Ale w strachu przed energią jądrową to nie o to chodzi. Obawy leżą gdzie indziej - mówi prof. Piotr Stankiewicz, socjolog i dyrektor Łukasiewicz – Centrum Oceny Technologii.

Jakub Wiech: Dlaczego wciąż nie mamy w Polsce energetyki jądrowej?

Prof. Piotr Stankiewicz: Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że mając na uwadze zarządzanie całym procesem, a zwłaszcza budowanie relacji ze społecznościami lokalnymi i opinią publiczną, to zrobiliśmy absolutnie wszystko, żeby ta elektrownia nie powstała.

Czyli co dokładnie?

Energetyką jądrową zajmuję się z perspektywy dyscypliny nazywanej oceną technologii.  To dział badań, który istnieje od lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku, obejmujący swoim zasięgiem zarówno nauki społeczne, jak i technologię Kontekst energetyki jądrowej jest tu bardzo ważny, gdyż cała ta dyscyplina w dużym stopniu wyrosła wokół rozwijającego się wówczas na Zachodzie przemysłu jądrowego, a zwłaszcza tego, co w tym temacie działo się od 1979 roku, czyli od pierwszej poważnej awarii w elektrowni Three Mile Island, a w 1986 roku w Czarnobylu. To były wydarzenia, które dały asumpt do powstania krytycznego sposobu myślenia o przemyśle jądrowym, jak również o postępie naukowo-technologicznym i innowacjach. To wtedy przyjęto założenie, że postęp, który był kołem zamachowym odradzających się po II Wojnie Światowej gospodarek, nie jest tylko dobrodziejstwem, ale niesie też pewne zagrożenia. To właśnie z tej perspektywy patrzyłem na pomysł wybudowania w Polsce elektrowni jądrowej, który pojawił się w 2009 roku. Liczyłem na to, że wyciągniemy pewną lekcję z tego, w jaki sposób należy zarządzać tym procesem. Miałem też nadzieję, że choć raz uda nam się wyciągnąć naukę z cudzych błędów, które nota bene doprowadziły atom na Zachodzie do załamania i zatrzymania. Ale potem z przerażeniem obserwowałem proces wdrażania energetyki jądrowej w Polsce. Powieliliśmy wszystkie możliwe błędy w obszarze dialogu ze społeczeństwem i włączania go w proces decyzyjny, jakie popełniano na Zachodzie w poprzednich dziesięcioleciach.

Jaki zatem największy błąd popełniliśmy?

Z mojej perspektywy było to podjęcie decyzji w sposób nieoparty na wystarczających danych, a jedynie na ich wąskim, technokratycznym wycinku. Na podejściu ograniczonym do wymiaru bezpieczeństwa energetycznego i metod produkcji energii. Proszę też spojrzeć na to, w jaki sposób podejmowane były decyzje o wybudowaniu samej elektrowni. W wywiadzie z pracownikiem ówczesnego Ministerstwa Gospodarki usłyszałem, że dowiedział się on o planach budowy elektrowni jądrowej z konferencji premiera Tuska. Nie podejmuje się tak ważnych decyzji w ten sposób: premier wychodzi na konferencję, mówi, a potem powstaje departament energetyki jądrowej i ogłasza, że wszystko jest dobrze przemyślane, a konsultacje dopiero się odbędą. Nie uwzględniliśmy szerokiego kontekstu społecznego. I do dziś ponosimy skutki tego zaniechania

A czy powinniśmy? Czy państwo nie ma swojej piramidy Maslowa? Czy nie powinno wpierw zapewnić bezpieczeństwa energetycznego, a dopiero potem myśleć, co ludzie powiedzą?

Myślę, że to jest trochę inaczej ze sobą powiązane. Pracowałem w Pomorskiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej, na terenie której jest Żarnowiec, a więc jednej z potencjalnych lokalizacji polskiej elektrowni jądrowej. Odpowiadałem tam za komunikację społeczną. Organizowałem wiele wydarzeń, które zawsze zaczynałem od podkreślania, że elektrownia atomowa nie jest przedsięwzięciem stricte technologicznym. Dla energetyków to było oburzające, ale z perspektywy socjologa to przecież przedsięwzięcie, które jest przede wszystkim innowacją społeczno-technologiczną. Z perspektywy obywatela to, w jakiej technologii pracuje reaktor, i co się dzieje w jego wnętrzu, nie ma większego znaczenia. Znaczenie ma natomiast fakt, jak ta jednostka wpływa na świat, w którym dany człowiek żyje, a więc ma bezpośredni wpływ na jego okolicę, codzienne życie, możliwość realizacji celów, prowadzenia biznesu, spędzania wolnego czasu. To nie ma kształtu piramidy, to jest zupełnie inny wymiar, ulokowany na innej płaszczyźnie. I tu nie zrobiono zupełnie niczego, począwszy od kwestii najbardziej oczywistych, takich jak badanie wpływu elektrowni na lokalną turystykę. Wiadomo, że Morze Bałtyckie to nasz skarb turystyczny. Tymczasem nie przeprowadzono żadnych analiz diagnozujących, co się stanie sektorem turystycznym po wybudowaniu elektrowni jądrowej. Argumenty o tym, że ta jednostka nie wpłynie na ruch turystyczny, opierano jedynie na pokazywanych zdjęciach z francuskich plaż, które przedstawiały odpoczywających tuż przy budynkach elektrowni jądrowych ludzi. „Im to nie przeszkadza, to u nas też nikomu nie będzie” – mówiono.

Z jednej strony mówi Pan Profesor, że dla ludzi nie ma znaczenia, czy w danej jednostce pracuje reaktor czy kocioł na węgiel, a z drugiej podkreśla, że liczy się wpływ na otoczenie i codzienne życie. Ale przecież wpływ jednostek jądrowy na otoczenie i codzienne życie jego mieszkańców jest pomijalnie mały, mniejszy niż źródeł spalinowych i niektórych odnawialnych.

Tak, tylko przed rozpoczęciem całego procesu, niezależnie czy mówimy o źródłach konwencjonalnych, energetyce odnawialnej, czy atomowej, pierwszym działaniem powinno być uzyskanie zrozumienia i akceptacji wszystkich zainteresowanych stron. Musimy więc poznać, co wzbudza obawy, jakie wartości i interesy różnych grup mogą być naruszone. Niestety, nie robiono w tym przypadku pogłębionych badań, a te są bardzo ważne i pozwalają ustalić, na co należy zwrócić uwagę. Kiedy Szwedzi przymierzali się do inwestycji w składowisko odpadów promieniotwórczych, to w toku takich właśnie działań ustalili, że lokalna społeczność najbardziej boi się tego, że z tamtejszych terenów znikną łosie. W regionie polowano bowiem na te zwierzęta, więc przestraszono się, że zwiększony ruch, np. samochodów ciężarowych, cystern i maszyn, je odstraszy. Dlatego trzeba odpowiedzieć na wszystkie, nawet tak nieoczywiste obawy. Trzeba jednak najpierw wybadać, czego ludzie tak naprawdę się boją.

image

 Reklama

Wybadać nastroje lokalsów – w porządku. Ale dlaczego mieszać do tego całe społeczeństwo? Władza może powiedzieć: daliście nam mandat do rządzenia, w oparciu o niego podejmujemy tę decyzję.

Tutaj podejmiemy decyzję na co najmniej 100 lat, przez 100 będziemy odczuwać jej konsekwencje, nie mówiąc o perspektywie tysięcy lat związanych ze składowaniem wypalonego paliwa. Natomiast na 100 lat kształtujemy charakter, nie tylko samego systemu energetycznego, ale też gospodarki. To jest pytanie, czy podejmujemy technokratyczną decyzję, bo mamy mandat do rządzenia, czy jednak powinna odbyć się szersza debata. Nie ma wcale takich oczywistych odpowiedzi na to pytanie. Nie jestem wielkim zwolennikiem oddawania wszystkiego w ręce społeczeństwa, ale moim zdaniem uczciwe jest powiedzenie, że to nie jest tylko kwestia techniczna. To jest pytanie o kształt i model naszego rozwoju gospodarczego oraz środowiskowego.

Ale przecież nikt nas nie pytał w ogólnonarodowej debacie, czy chcemy autostrad, a to przecież również wieloletni i obciążający ekologicznie projekt na długie lata, który niesie ze sobą potężne implikacje gospodarcze.

Kwestia kształtu systemu energetycznego, w którym nagle atom zaczyna odgrywać ważną rolę na kilkadziesiąt lat, bo inaczej to się nie zwróci, to jest nowa jakość. To wpływa i będzie wpływać na następne kilka pokoleń. To jest też pytanie, co zyskujemy, a co tracimy. Uważam, że powinniśmy o tego typu inwestycjach technologicznych mówić szerzej, mając przed oczami ten szeroki i daleki horyzont czasowy. To jest też kwestia tego, czy budowa elektrowni atomowej przypadkiem, nie zamyka innych opcji albo możliwości kooperacji w polityce europejskiej.

Mam bardzo mało demokratyczne pytanie: czy nie powinniśmy takich decyzji zostawiać technokratom, małemu gronu ekspertów, którzy wiedzą z czym mamy do czynienia?

Pytanie, kim są ci eksperci. Po pierwsze, są to wąsko wyspecjalizowani eksperci branżowi, którzy świetnie znają na budowie reaktora, ale niekoniecznie muszą rozumieć, jak działa system społeczno-gospodarczy. Czy to jest to, czego byśmy chcieli? Czy powinniśmy od inżynierów, wąsko wyspecjalizowanych fizyków jądrowych wymagać decyzji w kwestiach społecznych, ekonomicznych, prawnych, finansowych?

Nic nie stoi na przeszkodzie, by poszerzyć to grono o ekspertów, np. z nauk ekonomicznych, socjologicznych czy historycznych.

I tutaj przechodzimy do Instytutu i Centrum Oceny Technologii, w którym się znajdujemy. Instytut, działający w ramach Sieci Badawczej Łukasiewicz, jest właśnie taką jednostką ekspercko-analityczną, która zatrudnia przede wszystkim badaczy społecznych i humanistów: filozofów, socjologów, socjologów, psychologów, ekonomistów, prawników, ale też analityków, ludzi z biznesu oraz inżynierów. Po to, żeby dostarczać szerokie analizy otoczenia społeczno-biznesowego dotyczące innowacji technologicznych. Taka jest nasza rola.

Dalej nie widzę sensu włączania w ten proces decyzyjny społeczeństwa, skoro przecież, mimo wszystko, mówimy o kwestiach tak specjalistycznych. Moim zdaniem po to właśnie powołujemy państwo.

Oczywiście rozumiem i w dużym stopniu podzielam ten pogląd, ale niezależnie od tego, jak dużą władzę jesteśmy skłonni oddać państwu, to jednak ta gra jest prowadzona przez szereg różnych podmiotów, nie tylko przez państwo. Nie zawsze państwo gra pierwsze skrzypce, lecz robią to różne grupy interesu i podmioty związane głównie z biznesem. Nie mamy niestety silnego państwa z silnymi instytucjami, które są w stanie narzucić twarde reguły gry i pilnować warunków brzegowych. Niemniej, otwieramy pole do działania dla wielu podmiotów, które mają swoje własne interesy i włączanie obywateli jest pewnego rodzaju sposobem na kontrolę konfliktu tych interesów. Proces decyzyjny jest w dużym stopniu ich wypadkową, a państwo jest czasem tylko notariuszem decyzji, które zostały przygotowane przez kogoś innego.

A czego boją się Polacy w kwestii energetyki jądrowej?

Większość warsztatów, szkoleń i materiałów, które są dostępne, dotyczy głównie zagadnienia promieniowania jonizującego. Opisują one, dlaczego promieniowania nie należy się bać. To nie o to chodzi.  Nawet ruchy przeciwników atomu akurat tego wątku nie podnoszą. To też pokazuje, dlaczego warto zrobić najpierw dokładne badania społeczne obaw Polaków. Z prowadzonych przeze mnie w latach 2009-2016 badań wynika, że najbardziej obawiamy się niedoskonałości naszej kultury bezpieczeństwa. Panuje przekonanie, często poparte doświadczeniami, że w Polsce kradnie się nawet tłuczeń z autostrad. Mieszkańcy Żarnowca mieli swoje własne doświadczenie w tym zakresie: większość domów w tamtych okolicach powstała z materiałów ukradzionych z placu budowy. Więc obawy dotyczą ewentualnego niedotrzymania standardów bezpieczeństwa

Śledzi Pan Profesor proces budowy polskiej elektrowni jądrowej od 2009 roku. Czy w tym czasie daje się zauważyć jakąś poprawę w tym myśleniu?

Myślę, że nasza debata po 12 latach jest o wiele bardziej dojrzała, o wiele bardziej też ustanawiająca kontekst międzynarodowy. Dzisiaj traktujemy jako oczywistość to, co jeszcze 10-12 lat temu mówili wyłącznie ekolodzy. Europejski Zielony Ład, zielona transformacja, dekarbonizacja – dekadę temu ekolodzy próbowali się bezskuteczni przebić z podobnymi postulatami. Globalne trendy są tego najlepszym potwierdzeniem. Rośnie rola społecznego dopasowania technologii. Powstający w ramach Łukasiewicza Instytut Oceny Technologii jest najlepszym przykładem rosnącej świadomości tego, że nowoczesne technologie to nie tylko same korzyści dla gospodarki. To również często realne zagrożenia dla całego społeczeństwa.

Dziękuję za rozmowę.

Prof. Piotr Stankiewicz

Socjolog, profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, założyciel i dyrektor Łukasiewicz – Centrum Oceny Technologii. Specjalizuje się w relacjach między rozwojem nowych technologii a życiem społecznym. Zajmuje się oceną technologii, zarządzaniem innowacjami technologicznymi, społeczną percepcją ryzyka i partycypacją publiczną w rozwoju technologii. Autor książki  „Gra w Atom. Społeczne zarządzanie technologią w rozwoju energetyki jądrowej w Polsce”, będącą analizą procesu wdrażania Programu Polskiej Energetyki Jądrowej

KomentarzeLiczba komentarzy: 17
Dar
poniedziałek, 14 czerwca 2021, 17:11

A co z 56 reaktorami elektrowni atomowych we Francji. Ich reaktory są ekologiczne i bezpieczne ?

Realista
środa, 16 czerwca 2021, 01:29

Nie są i nigdy nie będą

wtorek, 15 czerwca 2021, 06:30

Tak.

Giv
poniedziałek, 14 czerwca 2021, 17:07

Masz rację.

kam
sobota, 12 czerwca 2021, 17:25

W przypadku konfliktu zbrojnego, elektrownia atomowa nie jest pożądanym obiektem na terenie działań wojennych dla miejscowej ludności, a twierdzenie, że teraz żyjemy w czasach pokoju jest krótkowzroczne i naiwne. Owszem wojny może nie być, ale może również być.

Zzzz
środa, 16 czerwca 2021, 12:31

Jeśli armia ma zająć dany teren to nie będzie go przedtem celowo skażać. To bez sensu.

Parsifal7
niedziela, 13 czerwca 2021, 17:15

W razie konfliktu zbrojnego wystarcza dwie ruskie rakiety na Warszawę i nie zostanie kamień na kamieniu. Przy tym elektrownia jądrową to jak pierdniecie chomika w sali gimnastycznej. Po drugie wokół naszych granic jest tyle tego rodzaju obiektów że akurat z tego punktu widzenia budiwactego rodzaju obiektów h nas nie ma już żadnego znaczenia przy jakichkolwiek konfliktach. To jest szukanie na siłę argumentów przeciwko. Większe spustoszenie uczyni wybuch gazu w elektrowni gazowej którą do wyprodukowania 1 GW energii potrzebuje coś około miliarda metrów sześciennych gazu. Idąc tym tokiem myślenia należy zamknąć też zakłady chemiczne bo w razie konfliktu jest to istna bomba chemiczna gorsza niż rozphlenie sarinu. Ale co tam, od razu też należy zamknąć zakłady petrochdmiczne bo w razie wojny pół kraju wylatuje w powietrze. Zresztą, po co w ogóle nam przemysł czy energetyka - przecież to wszystko jest w Niemczech a bufiwsbue czegokolwiek poza przetwornia ziemniaków na frytki to gigantomania. Więcej absurdalnych przykładów na bezsens wypowiedzi i brak elementarnej wiedzy? W razie czego służę...

Realista
środa, 16 czerwca 2021, 01:32

To nie o to chodzi! 1 elektrownia może skazić nasze wody gruntowe! A bez wody nie ma życia! Polska ma bardzo mało wody a co za tym idzie mamy przechlapane jeśli coś się stanie

DDR
piątek, 11 czerwca 2021, 14:01

Ciemnota jest wszechogarniająca zwłaszcza jeżeli jest zwmacniana przez określone siły to trudno z nią walczyć

Jerzy Lipka - Obywatelski Ruch na Rzecz Energetyki Jądrowej
piątek, 11 czerwca 2021, 11:14

Społeczeństwo najpierw trzeba dokształcić, co do tego, czym jest elektrownia jądrowa, na jakiej zasadzie działa, z jakich części się składa, i co jest jej istotą, jeśli chodzi o produkcję ciepła, a w rezultacie prądu. Tego niestety nie uczą w szkołach na ogół, a powinno się tego uczyć! Problem bardziej niż ze społeczeństwem jest u nas z politykami, którzy nie dość że nie mają odpowiedniej wiedzy w dziedzinie energetyki - wydaje im się - że wiatraki i panele fotowoltaiczne mogą same tworzyć system energetyczny i zawsze będzie energia - a jeszcze są pod wpływem dobrze opłacanych lobbystów powiązanych głównie z branżą OZE, których zadaniem jest wprowadzenie w błąd decydentów i niedopuszczenie do powstanie na polskim rynku potencjalnej konkurencji dla ich technologii. Taka prawda.

Parsifal7
piątek, 11 czerwca 2021, 18:00

Ano nic dodać nic ująć... To jest wyłącznie ostra gra interesów a nie żadne kwestie przyrodnicze czy jakiekolwiek inne. A prawda jest taka że gmina w której taka instalacja powstanie stanie się jedna z najbogatszych gmin. To jak wygrać co miesiąc szóstkę w totolotka przez 80 lat. Należy szybko wybrać lokalizację i organizować spotkania z mieszkańcami, złożyć konkretne deklaracje co mieszkańcom będzie dane, jakie inwestycje publiczne powstaną i na co mogą liczyć oraz jakie otwiera to dla nich i dla ich dzieci perspektywy zawodowe. Chyba zdecydowanie lepiej mieć dobra stała pracę a nie sezonowy marny geszeft z którego ciężko wyżyć. Poza tym duża firma zatrudniające tysiące ludzi to najlepszy klient usług lokalnych czy podwykonawczych. Od dostaw jedzenia przez usługi porządkowe po wysokospecjslistyczne. Każdy skorzysta.

Zzzz
sobota, 12 czerwca 2021, 12:34

Takie gminy już są i czekają na decyzję. Jak zawsze , brak odwagi żeby taką decyzję podjąć bo każda opozycja będzie grała na strachu ludzi wzmacnianym przez wrogie nam energetycznie kraje ( chyba z każdego kierunku).

Tweets Energetyka24