Ambasador Wenezueli dla E24: w Polsce też niedawno mówiono o wojnie domowej

Jakub Wiech: Jakim poparciem społecznym cieszy się lider opozycji Juan Guaidó?

Ambasador Luis Gómez Urdaneta: Uważam, że ewidentny jest aspekt wizualny. Wszystkie zdjęcia, które są dostępne, pokazują, że gdy on się obwoływał prezydentem, ludzi było mniej poniżej 300 osób. Później porusza się on po ulicach Caracas otoczony przez około 30 do 50 osób.

Prezydencja Guaidó wpasowuje się w fenomen portali społecznościowych oraz opiera się na uznaniu politycznym ze strony innych państw. Mimo, że nie pokrywa się z poparciem społecznym

To, co mówię, to nie jest opinia, to fakt. Mogą to Panowie zobaczyć na wszystkich nagraniach o Wenezueli.

JW: Oglądałem relację z wiecu, gdy przewodniczący Zgromadzenia Narodowego Guaidó ogłosił się tymczasowym prezydentem. Popiera go chyba nieco więcej niż 300 osób. Jak to koresponduje z Pana wypowiedzią?

Możemy oczywiście porównać zdjęcia, nie ma problemu. Pan mi wyśle, te które Pan widział, a ja wyślę te, która ja widziałem. Nie wiem, jakie Pan widział zdjęcia, ale mogę powiedzieć, że to, co wydarzyło się ostatnio w obecności małej liczby osób, wydarzyło się w najbogatszej dzielnicy Caracas, naprzeciwko biura ONZ.

To była autoproklamacja. Nie robi tego przed konstytucją, przed Biblią, jakimś tekstem, który narzuca prawo.

Poza dyskusją na temat liczby osób, które się tam znalazły, co nie wydaje mi się być esencją sprawy – są dwie ścieżki, żeby wyjść naprzeciw problemom, z którymi mierzy się obecnie Wenezuela. Jest droga, umożliwiająca uznanie tego pana, który proklamował się prezydentem Wenezueli bez wygrania jakichkolwiek wyborów prezydenckich i druga droga, proponująca dialog stron.

My, co zawsze podkreślaliśmy, chcemy skupić się na dialogu, na negocjacjach. Po drugiej stronie jest jednak sektor opozycji, całkowicie przeciwny temu dialogowi.

Zawsze przywołuję w tym miejscu niedawną historię Polski. Waszemu krajowi udało się przeprowadzić proces polityczny w pokojowy sposób. Kiedy tutaj zdecydowano się dokonać zmiany politycznej, dokonano tego poprzez negocjacje, przy stole dialogu. Pamiętam słowa Lecha Wałęsy, kiedy pojechał do Wenezueli i nawoływał do dialogu. Papież Franciszek również nawołuje do dialogu.

Propozycja ta jest popierana przez większość, ale istnieje także spora frakcja, która tego dialogu nie chce.

Maciej Zaniewicz: Mówi Pan Ambasador o konieczności dialogu, z czym można się tylko zgodzić. Z drugiej jednak strony ten konflikt trwa od dłuższego czasu. Wcześniej prezydent Maduro stracił poparcie parlamentu, powołał drugi parlament. W odpowiedzi na antyrządowe protesty użyto siły, dziesiątki ludzi straciły życie. Ten proces zaczął się od tego, że Maduro stracił poparcie narodu i podjął próbę siłowego utrzymania się u władzy.

Szanuję Pana interpretację faktów, ale niezaprzeczalne jest, że jeśli pozycja, którą panowie mają, byłaby słuszna, to ulice stanęłyby w ogniu. Ze swojej strony mogę poszukać osób, które opowiedzą Panom o tym, co się dzieje dzisiaj w Caracas, jak i w całej Wenezueli. Nie od osób z rządu, ale nawet Polaków, którzy mieszkają w Wenezueli – których możecie zapytać, jak się mają sprawy.

Nie ma wątpliwości, bo jest to całkowicie logiczne, że podczas kryzysu gospodarczego, do jakiego doszło w Wenezueli, rząd traci poparcie społeczne. To coś normalnego dla polityki na całym świecie, że żaden rząd, który mierzy się z kryzysem gospodarczym jaki mamy w Wenezueli, nie będzie miał większego poparcia niż wcześniej.

Ale wspierać osobę, która jest z partii absolutnie mniejszościowej, która pozbawiona jest jakiejkolwiek legitymizacji demokratycznej, bo nikt na nią nie głosował jako na prezydenta, która ma jedynie wsparcie rządów zagranicznych wyciągających ręce po pieniądze Wenezueli... Co dla nich znaczy wsparcie dla demokracji, jeśli pierwsze co robisz, to przywłaszczają sobie pieniądze?

Doprecyzuję niektóre rzeczy, które są bardzo ważne. Obecny konflikt rozpoczął się w zeszłym roku, gdy rząd rozpisał wybory do Konstytuanty, które miały odbyć się w lipcu. Te wybory nie są uznawane przez opozycję. 

MZ: W jakim celu prezydent Maduro powołał do życia konstytuantę, skoro funkcjonuje parlament?

Ale konstytuanta jest władzą wyższą niż Zgromadzenie Narodowe. Wyjaśnię, jak doszliśmy do tego momentu. 10 stycznia, prezydent obejmuje władzę po wyborach, które wygrał w zeszłym roku. Większość opozycji nie stawiła się na jego nominacji i nie uznała wyborów. Z dniem 10 stycznia rozpoczął się konflikt. To sprowokowało sytuację, z którą mamy obecnie do czynienia.

Uważam, że obiektywnie każdy bezstronny obserwator powie: dobrze, usiądziemy przy stole i będziemy prowadzić dialog. Zobaczymy, jaka jest wasza propozycja, jaka jest nasza propozycja i co możemy to zrobić. Proponujecie wybory, ale z kim, jak to zrobimy? Ewidentnie, to nie jest konflikt, który powinien się skończyć wojną domową.

Pamiętam, jak doszło do konfliktu tu, w Polsce – zaledwie parę lat temu. Dużo ludzi mówiło o wojnie domowej, z radością. To było nieodpowiedzialne.

MZ: Ale nikt nie został zabity. Władze nie strzelały do protestujących.

Na szczęście nikt nie zginął, bo wygrał rozsądek i dialog.

JW: Z Polski nie uciekały też codziennie tysiące osób.

W Wielkiej Brytanii są 2 miliony Polaków.

JW: To nieporównywalne. Polacy emigrowali dobrowolnie, a nie uciekali.

Nie mówię, że sytuacja była identyczna, ale niektórzy już mówili o wojnie domowej, kiedy nie widać było tego na ulicach i kiedy wszystko można rozwiązać za pomocą dialogu. Oczywiście, że polityka Wenezueli nie jest taka sama jak Polski. Polska ma od prawie 30 lat jest demokratyczny system partyjny, co odróżnia te dwa państwa.

Mam jednak na myśli to, że sytuację w Wenezueli można i trzeba rozwiązać poprzez dialog. Co więcej, są grupy, co do których nie mam wątpliwości i nazywam faszystowskimi, które przemoc, wojnę i wyjście na ulicę postrzegają, jak wyjście z obecnej sytuacji.

To są małe grupy, które nie są reprezentatywne. Niestety są nadreprezentowane w mediach. Podkreślam - forma dialogu, jaką zaproponował polski rząd, to odpowiednie wyjście z sytuacji.

MZ: Wspomniał Pan, że przyczyną spadku poparcia dla prezydenta Maduro jest kryzys gospodarczy. Wenezuela jest Państwem, które ma największe zasoby ropy naftowej, jednak musi importować benzynę. Czy nie jest to rezultatem złego zarządzania państwem?

Jak mówił Kartezjusz, trzeba oddzielić problemy, żeby przeanalizować je. Zajmijmy się zatem modelem gospodarczym Wenezueli, aby odpowiedzieć na to pytanie.

Niemal od 60-ciu lat wenezuelska gospodarka opiera się na ropie naftowej. Mimo prób zmian tego modelu, które próbował wdrożyć rząd, nie udało się tego osiągnąć. To wielki błąd, którego obecnemu rządowi nie udało się rozwiązać. Utrzymujemy gospodarkę opierającą się praktycznie wyłącznie na eksporcie ropy naftowej.

Mając na względzie spadki cen ropy naftowej na świecie, jako kraj jesteśmy w bardzo słabej pozycji, żeby stawić czoło temu kryzysowi. Nie dokonano niezbędnych inwestycji w rafineriach. Gospodarka nie została zróżnicowana.

Jak wiadomo, jedna sprawa to ropa naftowa, a druga to benzyna. Proces rafinacji ropy naftowej w benzynę został przerwany przez przyczyny, o których wspomniałem – nie było odpowiedniego utrzymania, nie podjęto kroków, które należało podjąć.

MZ: Z czego wynikały te błędy?

Mamy model, który jest bardzo prosty. Eksportujemy ropę naftową, otrzymujemy pieniądze i je wydajemy. Często, pieniądze jakie otrzymujemy nie odpowiadają temu, co zostało zaplanowane przez przemysł petrochemiczny.

Zainwestowaliśmy dużo w sprawy socjalne i nie starczyło na utrzymanie rafinerii.

JW: Co Pan Prezydent Maduro, który rządzi już drugą kadencję, zrobił, aby zmienić ten system?

Poczyniono pewne wysiłki, jednak nie były one wystarczające. Nie mogę powiedzieć, że triumfowano gospodarczo, biorąc pod uwagę sytuację, którą mamy w Wenezueli. Popełniono błędy, poważne błędy w kwestiach gospodarczych.

Z drugiej jednak strony, uznawanie zamachu stanu za legalny i nawoływanie obcych państw do inwazji na mój kraj – to jednak ogromna różnica.

Przywołam ponownie przykład Polski, gdyż uważam, że jest bardzo dobry, aby zobrazować pewne sprawy. W latach 80. Pewne grupy w Polsce, zanim upadł socjalizm, nawoływały, żeby wojska NATO weszły do Warszawy. Jestem pewien, że były pewne osoby, które do tego nawoływały. Te osoby zostały jednak pokonane, pokonane przez zdrowy rozsądek i rozsądek demokratyczny większości Polaków.

JW: W Polsce przecież stały radzieckie czołgi, przez cały okres PRL, aż do 1993 roku. Nie musiały wjeżdżać, bo już tu były.

Tak, ale nie doszło do konfrontacji. Oczywiście, były osoby nawołujące do tego, by na terytorium Polski weszły wojska NATO. W sytuacji tak wielkiego kryzysu udało się jednak rozwiązać tę sytuację. Był to kryzys, który stanowił zagrożenie dla cywilizacja, jaką znaliśmy.

Dlatego wydają mi się absurdalne osoby, które nie mogą usiąść przy stole, żeby porozmawiać o problemach Wenezueli. Dosłownie piętnaście dni temu UE nawoływała do utworzenia grupy dialogu. Niestety o tej inicjatywie już się nie mówi i teraz problemem jest prezydent Guaidó.

JW: Dlaczego ten dialog się nie udaje?

Chciałbym wiedzieć, jaka walka o demokrację rozpoczyna się od wyznaczenia nowego ambasadora w USA czy proszenia Wenezueli o pieniądze? To oznacza, że nie ma tego ducha demokratycznego i chęci do dialogu. Okoliczności dały opozycji wsparcie największej siły gospodarczej na świecie. Opozycja jest więc zdania, że ma już całą władzę i nie ma o czym rozmawiać, mówią: odejdźcie już i zostawcie to nam.

MZ: Czy Nicolás Maduro, w ramach dialogu i w celu zażegnania kryzysu, zgodziłby się na przeprowadzenie przyspieszonych wyborów z udziałem obserwatorów międzynarodowych?

Prezydent jasno powiedział, że może usiąść do rozmów. 

MZ: Zgodziłby się na wybory z udziałem obserwatorów?

Tak naprawdę nie ma żadnej propozycji dotyczącej negocjacji.

MZ: Czy prezydent Maduro wysuwa jakieś propozycje?

Prezydent Maduro nawołuje do rozmowy.

MZ: A jakieś konkretne propozycje?

Konkretnie - dialog.

MZ: Co to znaczy?

Na przykład przy jednym stole usiąść mogą ambasadorowie Meksyku, Urugwaju i przedstawiciel ONZ oraz przedstawiciele opozycji i rządu. I agenda jest otwarta, można wysuwać propozycje. Wtedy możemy coś zaproponować.

JW: W hipotetycznej sytuacji, gdyby prezydent ad interim Guaido zaproponowałby przyspieszone wybory prezydenckie, czy prezydent Maduro by je poparł?

Nie mogę wypowiadać się na temat propozycji, które nigdy się nie pojawiły. Oczywiście do tego dialogu nie może dojść za 5 lat. Musimy sobie jednak dać trochę czasu na zorganizowanie takich rozmów - 15 dni, miesiąc, ale nie tak jak proponuje to UE – 8 dni. Najważniejsze jest zatrzymanie przemocy i znalezienie rozwiązanie pokojowego.

MZ: Sytuacja w Wenezueli wykracza już poza ten kraj. Stała się ona elementem rozgrywki międzynarodowej, gdzie liderem jednej ze stron są USA, a drugiej - Rosja. Jak w tej układance Wenezuela postrzega Rosję? Jako sojusznika Maduro?

Nie mówimy w tym wypadku tylko o Rosji, ale również o ważnej roli Chin, czyli 1/4 ludzkości – nie tylko Rosja coś mówi. Większość państw Ameryki Łacińskiej nie uznała Guaidó. Ewidentnie próbuje się wrócić do zasad zimnej wojny. Chce się interpretować konflikt w Wenezueli, jak konflikt między Rosją i USA.

Wojna, którą rozpoczął Chavez, nie była w żaden sposób powiązana ze stanowiskiem czy egzystencją Rosji. W poszukiwaniu stabilnych relacji w wielobiegunowym świecie, poszukiwano sojuszy z innymi krajami.

Od około sześciu miesięcy jesteśmy w rękach ultraradykalnego sektora, który nie rozumie czym jest dialog. Panowie mogą przejrzeć biografię Johna Boltona, a specjalnym wysłannikiem USA ds. Wenezueli, został Elliott Abrams, zamieszany w przemyt kokainy z Nikaragui.

MZ: Zimnowojennej interpretacji roli Wenezueli sprzyja fakt, że ostatnio do Caracas przyleciały rosyjskie bombowce strategiczne zdolne do przenoszenia broni jądrowej.

To był lot rozpoznawczy. Samoloty nie były uzbrojone, bo Wenezuela jest wolna od broni atomowej. Chyba nikt nie wierzy, że dwa samoloty lecące przez Atlantyk stanowią zagrożenie dla pokoju światowego.

MZ: Tym razem ja posłużę się przykładem polski. Proszę sobie wyobrazić, jak zareagowałaby Rosja, gdyby do Warszawy przyleciały amerykańskie bombowce strategiczne zdolne do przenoszenia broni jądrowej. Zostałoby to potraktowane jako prowokacja. O tym samym możemy mówić w tym przypadku.

Sytuacja militarna Polski, nie ma nic wspólnego z sytuacją Wenezueli. To są dwa bombowce, które przyleciały w ramach misji przyjacielskiej, rozpoznawczej, dzielenia się zdolnościami, tak jak obecnie robi NATO z dziesiątkami tysięcy żołnierzy. Nikt w Ameryce Łacińskiej nie wystosował sprzeciwu. Nie protestował nawet rząd Kolumbii, który ewentualnie mógł odebrać to, jako realne zagrożenie. Druga sprawa - to fake news, że Rosjanie budują bazę wojskową w Wenezueli. Nic z tych rzeczy. Po prostu, dwa samoloty przyleciały przez Atlantyk i wylądowały w Wenezueli, a po czterech dniach odleciały.

MZ: W jakim celu?

Gdyż Wenezuela chce wzmocnić swoją obronność. Rosja to kraj, który ofiarował nam dużo sprzętu. Wykonano lot rozpoznawczy. Dlaczego Wenezuela nie ma prawa zaprosić dwóch samolotów, żeby odbyły ćwiczenia w Caracas? Do Wenezueli nie jest przemieszczany żaden kontyngent wojskowy.

Polska wzmacnia obecnie wszystkie swoje systemy wojskowe. I kto powie, że nie ma do tego prawa?

JW: A propos samolotów. Czy potwierdza Pan informację, że z Wenezueli odleciał do Rosji samolot z dużym ładunkiem złota?

Z całym szacunkiem, ale ta informacja jest kompletną bzdurą. Jakim cudem taki samolot miałby przetransportować tyle złota? Do Boeinga weszłoby może 4-5 ton złota… To niemożliwe. Poza tym, nie ma żadnego dowodu, nie ma żadnego zdjęcia, które by to potwierdzało.

JW.: To ciekawe, bo strony zajmujące się monitoringiem ruchu lotniczego wychwyciły samolot lecący z Caracas do Moskwy, mam tu jego szczegółowe dane. To dość wyjątkowy lot, nie rejsowy. Czy wiadomo zatem, co ten samolot zawierał?

Mówimy o tupolewach? Tupolewy odleciały piętnaście dni temu.

JW: Nie, to był Boeing 777.

Z całym szacunkiem, ale ta informacja jest kompletną bzdurą, to fake news. Jakim cudem taki samolot miałby przetransportować tyle złoto? Do Boeinga weszłoby może 4-5 ton złota… To niemożliwe. Poza tym, nie ma żadnego dowodu, nie ma żadnego zdjęcia, które by to potwierdzało.

JW: A propos fake newsów: potwierdzi Pan doniesienia Bloomberga, że sytuacja w Wenezueli jest tak zła, że pracownicy na polach naftowych mdleją z głodu?

Warunki pracy obecnie nie są oczywiście takie, jak jeszcze 8 lat temu. Nie czytałem tego raportu Bloomberga, nie znam go. Proszę pomyśleć co oznacza eksportowanie 500 tysięcy baryłek ropy naftowej dziennie do USA i kolejnych 400 tysięcy baryłek w innych kierunkach. Tę pracę wykonują pracownicy z Wenezueli, nie obywatele obcych krajów. Wierzą Panowie, że tę pracę wykonywać można umierając z głodu?

MZ: Sytuacja Wenezueli jest jednak bardzo zła, brakuje środków finansowych, zablokowano majątek spółek oraz rezerwy złota w Anglii… Co zamierza zrobić rząd Maduro?

Sytuacja, którą pan przedstawił, to jedna z wizji, którą można nazwać pesymistyczną. Z drugiej strony rozmawiamy o kraju, który się opiera atakom, o których sam pan przez chwilą wspomniał, kraju który utrzymuje pokój. Dialog jest potrzebny, żeby rozwiązać te sprawy, o których pan wspomniał.

Wyjście z kryzysu to dialog. Jeśli nie rozpocznie się dialog, to trzeba będzie wejść na inną ścieżkę. Jaka to będzie ścieżka? Poczekamy i zobaczymy, co się stanie.

MZ: Właśnie, jeśli opozycja się nie zgodzi… Za Maduro stoi wojsko. Czy wariant siłowy jest możliwy?

„Jeśli” w polityce to jedna z najniebezpieczniejszych rzeczy, które można powiedzieć. To idzie w złym kierunku spekulacji, w kierunku tego, co ja chcę, żeby się wydarzyło. W tym momencie nie mam wystarczającej liczby elementów układanki, żeby odpowiedzieć na to pytanie.

JW: Co musiałyby zrobić polskie spółki wydobywcze, żeby wejść na rynek wenezuelski?

Z Polską mamy obecnie relacje najlepsze na świecie. Mimo tej wielkiej odległości, udało nam się współpracować, razem rozwijać. Mógłbym wskazać parę przykładów współpracy, które są mało znane, ale skupię się na jednym: w momencie kryzysu przemysłu lotniczego w Polsce kupiliśmy 46 polskich samolotów. Później ta firma rozwinęła się, została zakupiona przez dużą międzynarodową spółkę i to obecnie znajduje się w Mielcu. Podjęliśmy duże wysiłki, by współpracować także przy serwisowaniu tych samolotów, ale niestety nie udało nam się tego dokonać, bo obecnie firma z Mielca jest zarządzana przez Stany Zjednoczone. Jestem jednak pewny, że jeśli uda nam się przezwyciężyć nasze wewnętrzne wenezuelskie problemy, to będziemy otwarci na wszelkie propozycje z Polski i nie tylko – na firmy z całego świata. Wenezuela ma ogromne złoża gazu, jest duże zainteresowanie w Polsce wenezuelskim gazem i z zakupem nie będzie problemu. Na pewno będzie on tańszy niż jakikolwiek inny. Ale najpierw musimy przezwyciężyć ten kryzys.

Dziękujemy za rozmowę.