Kuczyńska: konflikt z aktywistami klimatycznymi ma charakter klasowy [WYWIAD]

Łukasz Sakowski: Na czym polega sprawiedliwa transformacja energetyczna?

Urszula Kuczyńska: Sprawiedliwa to jest przymiotnik, do którego potem dojdziemy. Najpierw powiem, jak rozumieć transformację energetyczną, czyli przypomnę jej pierwotne i oryginalne znaczenie. Transformacja energetyczna jest procesem, który powinien doprowadzić nas z punktu, w którym jesteśmy, i który charakteryzuje głęboka zależność od emitujących gazy cieplarniane paliw w energetyce, do momentu w którym będziemy w stanie produkować całość potrzebnej nam energii bez emitowania gazów cieplarnianych i oszczędzając środowisko naturalne. Czyli jest to odejście od spalania węglowodorów kopalnych, w tym węgla i biomasy, do której – niestety – obecnie zaliczane są również mielone drzewa z naszych lasów. Transformacja energetyczna to przejście do takiego sposobu wytwarzania energii na użytek naszej cywilizacji, całkowicie zależnej od energii elektrycznej, który nie będzie powodował ubocznych skutków dla klimatu Ziemi i przyrody. To jest kluczowe.

Istnieje oczywiście cały szereg sposobów wytwarzania energii elektrycznej bez emisji CO₂, ale część z nich, w rozrachunkunetto, okazuje się być kosztowna pod innymi względami środowiskowymi, np. pod kątem wykorzystywanego do tego terenu.  Istnieje takie pojęcie jak gęstość energetyczna, czyli ile jesteśmy w stanie wytworzyć energii z danej jednostki paliwa na danej powierzchni terenu.

Sprawiedliwa transformacja energetyczna natomiast uwzględniać będzie interesy szerokich mas społecznych. Musimy przecież pamiętać, że energia elektryczna jest dobrem cywilizacyjnym, warunkującym dostęp też do innych dóbr i zdobyczy cywilizacyjnych. Dostęp do energii elektrycznej i jej powszechność to nie tylko kwestia lodówek i zmywarek, ale też usługi medyczne, transport, kultura i edukacja. Sprawiedliwa transformacja energetyczna zakłada więc sprzeciw wobec nieproporcjonalnego obciążania biedniejszych grup społecznych zmianami w energetyce.

Jakich grup na przykład?

Jednym z czołowych przykładów jest proces rozwoju fotowoltaiki w Polsce. Do tej pory opierał się na dość specyficznie stosowanym pojęciu prosumentów, czyli osób produkujących prąd na własny użytek, a nadwyżkę oddających do sieci. I okazuje się, że w modelu, który przyjęliśmy, dofinansowujemy produkcję energii z paneli na dachach, alede facto mało który z tych prosumentów jest niezależny energetycznie. Wtedy, kiedy ją produkuje nie zawsze ją zużywa, ale system jest zmuszony odbierać od niego tę energię, nawet gdy nie ma na nią zapotrzebowania. Natomiast, gdy prosument nie produkuje energii, ale jej potrzebuje to i tak ma dostęp do energii z sieci. Korzysta  więc z tej sieci jak z „ogromnej baterii", a to nie odbywa się bezkosztowo dla systemu energetycznego. Rezerwa systemowa musi uwzględniać takie sytuacje i w systemie musimy mieć zainstalowane moce pozwalające na pokrycie zapotrzebowania prosumentów w czasie, kiedy ci nie produkują, w wysokości ich produkcji. Musimy dodać do systemu to, co prosumenci, kiedy produkują „oszczędzają". Jednym zdaniem: dofinansowujemy panele fotowoltaiczne, bo ich potrzebujemy dla ograniczenia emisji, ale zrzucamy się na to wszyscy jako podatnicy, a finansowo korzysta z tego głównie prosument.

Indywidualnych domów i takich prosumentów trochę jest, ale przecież nie wszyscy mają możliwość zainstalowania paneli fotowoltaicznych, np. mieszkańcy bloków czy kamienic. Teoretycznie korzystamy więc na tej fotowoltaice wszyscy, ale jako społeczeństwo do prądu prosumentów dokładamy, np. w postaci dotacji. Programy „Mój prąd" itp. odbywają się za wsparciem środków państwowych i unijnych. Mamy więc rozwiązanie, w którym w imię bezemisyjnej produkcji prądu dotujemy osoby, które często i tak byłoby stać na taką inwestycję, ale cała masa pozostałych nie może z tego skorzystać, choć zrzuca się na ten program i na utrzymanie systemu, i sieci jako całości.

A osoby, które mogą takie panele zakładać, to będą często właściciele domów, czyli ludzie bogatsi od mieszkańców bloków i kamienic. Mamy sytuację, w której większa część ludzi biedniejszych zrzuca się na prawie darmowy prąd dla bogatszych.

Dokładnie tak. I pytanie, które zrodziło się w mojej głowie, było takiej natury: rozumiem, że w imię wyższej idei ochrony klimatu dopłacamy, ale czemu w pierwszej kolejności nie postawiono tych paneli tam, gdzie wszyscy by mogli na tym skorzystać?

Na przykład?

Na szkołach, urzędach, szpitalach – czyli tam, gdzie wszyscy zrzucamy się na rachunki za prąd. Wtedy ogół społeczeństwa by z tego korzystał, a nie tylko rodziny w pojedynczych domach.

Wracając do transformacji energetycznej, czy podzieliłabyś jej dystans na kilkuletni i na 3-4 dekady?

Taki podział jest uzasadniony. Jednak chciałabym uniknąć mówienia o „zrozumieniu transformacji energetycznej". Mówienie i pisanie o „zrozumieniu transformacji energetycznej" jest dla mnie uderzające, bo zakłada, że transformacja energetyczna jest czymś wyrytym w kamieniu, a to nieprawda. Jest procesem, który się toczy. Jesteśmy w punkcie „A" i szukamy narzędzi do tego, by dojść do wybranego punktu „B". Natomiast ta transformacja energetyczna może mieć różne modele, można różnie oceniać narzędzia, ich skuteczność, ważyć ich wady i zalety w konkretnych kontekstach. Wspólny jest punkt wyjścia i punkt docelowy. Ale to, co zrobimy po drodze, jest kwestią dokonywania wyborów.

Czyli krytykujesz tych, którzy traktują transformację energetyczną jako coś w rodzaju praw fizyki, bo dostrzegasz, że to w dużej mierze także kwestia narracyjna.

I krytykuję również w tym kontekście, że często pod pojęciem transformacji energetycznej przemyca się konkretny model energetyki, czyli energetykę rozproszoną, obywatelską. A prawda jest taka, że wszystko, co służy obywatelom i społeczeństwu, co podlega społecznej kontroli, jest obywatelskie. Najbardziej obywatelski sektor energetyczny, jaki można sobie wyobrazić to sektor energetyczny podporządkowany logice użyteczności publicznej, regulowany i kontrolowany przez państwo. Może nawet to sektor w dużym stopniu upaństwowiony.

„Model rozproszony" zakłada rozbijanie nas na mnóstwo indywidualnych prosumentów i fleksumentów, wspólnot, spółdzielni. I nie ma w tym zasadniczo nic złego, tyle, że nie jest to wcale do końca rozwiązanie demokratyczne, ponieważ już na wyjściu zakłada niejako nierówność szans i dostępu. Przede wszystkim zakłada, że cały aspekt życia, którym do tej pory nie musieliśmy się zajmować, bo przyjmowaliśmy za pewnik, że prąd, na który nas stać będzie w gniazdku, nagle przestaje być oczywisty. I ciągle musimy się zastanawiać, co zrobić, by mieć dostęp do prądu lub tańszego prądu. Jest to więc po trosze cedowanie na ludzi obowiązku, który brało na siebie państwo i dodawanie ludziom dodatkowych zajęć i trosk. Ludziom, którzy w warunkach inflacji, kryzysu i prekaryzacji rynku pracy mają tych zajęć i trosk aż nadto.

Taka skrajna indywidualizacja sektora energetycznego, na to wychodzi. Ale możesz podać przykłady artykułów czy książek, które promują takie podejście?

Oczywiście. Istnieje cały ekosystem organizacji promujących to podejście i pojęcie, jak Instytut na rzecz Ekorozwoju, czy Polska Zielona Sieć. Zdaje się, że również Polska Sieć Ekonomii propaguje ostatnio ideę spółdzielni energetycznych. „Spółdzielnia" to brzmi świetnie, ale trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że promuje się wówczas pomysł abdykacji państwa z tego zadania – z zadania zapewnienia wszystkim mieszkańcom dostępu do energii elektrycznej w przystępnej cenie. W każdym razie mamy problem, że przy rozmowie na dużym poziomie ogólności – jak przy temacie transformacji energetycznej – można przemycić sporo założeń, których wielu nie zauważa.

A polskie państwo i Unia Europejska w którym kierunku zmierza?

To jest bardzo dobre pytanie. Mam wrażenie, że dokonał się pewien przełom w momencie wybuchu wojny na Ukrainie, kiedy nastąpiła gwałtowna pobudka, dotycząca nie tylko paliw kopalnych, ale też tego, że państwo, które nie jest w stanie kontrolować i samodzielnie produkować potrzebnej mu energii elektrycznej, to jest państwo nieistniejące.

I nadeszła refleksja, że to jest coś, czym muszą się zajmować instytucje zaufania publicznego, a nie osoby indywidualne czy prywatne firmy.

W tym kierunku poszła też refleksja w Polsce. U nas jest też tak, że sektor energetyczny nigdy do końca nie uległ prywatyzacji. Nie tylko zresztą w Polsce. W latach 90. i na początku XX wieku, kiedy szeroko rozlewał się trend liberalnego podejścia gospodarczego, prywatyzacji i deregulacji rozmaitych sektorów, w różnych krajach energetyka się temu opierała w bardzo specyficzny sposób. Utrzymała się bowiem ta świadomość, że to sektor kluczowy dla działania państwa i to ono powinno mieć nad tym ostateczną kontrolę.

Podobnie zmieniła się świadomość w kwestii produkcji ważnych towarów np. farmaceutycznych, w związku z wydarzeniami wynikającymi z pandemii oraz działalności Chin. Bardzo często sprawdzam pochodzenie produktów i coraz częściej widzę „Made in Romania", „Made in India", „Made in Bulgaria" czy „Made in Vietnam", a coraz rzadziej „Made in China".

Inna sprawa jest taka, że Chiny przestały być fabryką świata, bo przestały tego potrzebować. Względy polityczne tu odegrały dużą rolę, ale ważne było też to, że Chiny stały się na tyle dużym graczem, posunęły się na tyle daleko w rozwoju technologicznym, że im się już bycie fabryką światową nie opłaca aż tak bardzo. Siła robocza zaczęła być droższa. Chiński robotnik zarabia w tym momencie niemal tak dobrze, jak robotnik w Europie. Pojawiły się tam też regulacje dotyczące ochrony środowiska – a raczej pojawiło się oczekiwanie społeczne, by ich przestrzeganie skuteczniej egzekwować.

A poza tą dygresją o Chinach: jak wyobrażasz sobie efekty transformacji energetycznej za 20, 30 lat?

Żeby osiągnąć ten cel nie ma wątpliwości, tak jak zresztą wskazał panel IPCC, że potrzebujemy wszelkich narzędzi. Najszybszą, najtańszą i najskuteczniejszą drogą będzie właśnie ta: wykorzystanie wszystkiego, czym aktualnie dysponujemy. Trzeba więc postawić na duże, sprawdzone narzędzie, które produkuje energię w sposób stabilny, niezależny od pogody i produkuje jej dużo na niewielkiej jednostce terenu, oszczędzając środowisko. Jest to energetyka jądrowa, obudowana energetyką wiatrową i fotowoltaiczną. W okresie przejściowym będziemy musieli się też wspierać gazem ziemnym. Tak też była formułowana polityka klimatyczna Zachodu, ale w obliczu wydarzeń geopolitycznych stało się jasne, że dobrze byłoby jak najszybciej radzić sobie bez niego i korzystać z niego jak najmniej.

A wierzysz, że fuzja jądrowa będzie w przyszłości sensownym źródłem energii? Czy toscience-fiction, które się nie dokona?

Ja wierzę w naukę, natomiast znam historię nauki na tyle, by wiedzieć, co już da się przewidzieć, a czego nie. Fuzja jądrowa to taki Święty Graal energetyki. Ona w wyobraźni społecznej pełni dwojaką funkcję. Ma rozwiewać lęki nagromadzone wokół atomu, bo ma być tą bezpieczniejszą alternatywą, choć opartą o operację na podobnym poziomie – na poziomie jąder atomów. Tymczasem, współczesne elektrownie jądrowe są naprawdę bezpieczne. Rozmowa o fuzji jądrowej też nas więc sabotuje, bo ludzie myślą, że po co wykładać na klasyczne elektrownie jądrowe, skoro zaraz będą te znacznie lepsze. Czy nie lepiej więc poczekać? Jednak to wcale nie jest tak. Prace nad fuzją jądrową trwają od dekad. Co chwilę słyszymy o drobnych przełomach, niedawno nagłówki mówiły o kolejnym z uzyskaniem energii w wyniku tej fuzji, tylko nadal nie był to do końca zysk energiinetto, jeśli podliczy się całą energię włożoną w uruchomienie i podtrzymanie tego procesu. Więc jesteśmyde facto bardzo daleko. Nie mówiąc o tym, że od przełomu technologicznego do powstania technologii operacyjnej dostępnej na szeroką skalę musi minąć jakiś czas.

Trochę jak myślenie, że skoro może za 30 lat będą autonomiczne samochody, to przez te 30 lat nie warto robić prawa jazdy. Pomijając już, że cała idea autonomicznych pojazdów też jest mocno kontrowersyjna i prawdopodobnie poza szczególnymi typami transportu nie zostanie upowszechniona.

Dokładnie. To jest ten mechanizm. Myślenie tak skrajnie przyszłościowe, że uniemożliwiające rozliczenie się z własnymi możliwościami, za to premiujące odraczanie w czasie momentu podjęcia realnych działań.

Wygląda to więc nieco jak wymówka i mechanizm obronny. Ale chcę jeszcze zapytać Cię o konflikty społeczne wokół transformacji energetycznej. Mamy je między aktywistami klimatycznymi a kierowcami czy górnikami. Mam wrażenie, że ludzie się buntują przeciwko podatkom klimatycznym i innym rozwiązaniom uchodzącym za dobre dla klimatu. Występuje chyba konflikt społeczny pomiędzy aktywistami a resztą społeczeństwa, u której widać opory, bo to ona będzie ponosić w dużej mierze koszty tych zmian w realnym, codziennym życiu.

To jest w ogóle bardzo ważny wątek, który sprawia, że przypomniała mi się afera wokół słów prezesa Kaczyńskiego, że można palić wszystkim, tylko nie oponami. Ale wkrótce potem powiedział coś bardzo podobnego szwedzki premier deklarując, że w obliczu kryzysu Szwecja zamierza spalać drewno, gaz, olej opałowy a nawet śmieci, by się móc zimą 2022/23 ogrzać i utrzymać stabilne dostawy energii do sieci.

Ten nowy, tak? Z partii Moderatów?

Tak. Niestety transformacja klimatyczna i konflikt wokół aktywizmu klimatycznego to kwestie w dużej mierze klasowe.

To ma sens. Mamy w końcu aktywistów klimatycznych, często bardzo młodych, sprawnych fizycznie, z bogatszych rodzin, którzy chcą zmian tu i teraz, bez oglądania się na konsekwencje ponoszone przez biedniejszych. Aktywiści ci, mam często wrażenie, gdy obserwuję ich poczynania lub rozmawiam z nimi, traktują to wszystko jak zabawę w bohaterów, jakby odgrywali postacie w jakiejś grze.

Zdecydowanie. Ludzie, dla których prąd jest z gniazdka, zawsze tam był, nie ma się nad czym wielce zastanawiać. Tak jak nie ma się co zastanawiać, czym ogrzać dom, w którym zawsze było im ciepło. Ale wielu musi. Musi myśleć, jak tanio ogrzać nietermozmodernizowany dom w momencie, gdy na zewnątrz śnieżyca. Prawda jest taka, że wracamy do pierwszego pytania o sprawiedliwość. Okazuje się, że rosnące koszty energii i jej nośników uderzają w umiarkowanie zamożne oraz biedniejsze warstwy społeczeństwa, a nie w elity finansowe, które z uwagi na swoje środowisko wychowania zazwyczaj nie musiały się nad zapewnieniem sobie dostępu do energii i ciepła zastanawiać.

Albo za co opłacić rachunki za prąd.

„Bo rachunki płacą się same" albo z pomocą sieci wsparcia społecznego. Jesteśmy więc na etapie, gdzie już wyraźnie widać, że jest to konflikt klasowy, nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Greta Thunberg, która urosła do rangi symbolu młodego pokolenia żądającego jak najszybszych i radykalnych zmian, dość prędko się zamieniła w swój własny pastisz. Co z tego, że ma rację? Jest to dwudziestoparoletnia dziewczyna pouczająca rzesze niedogrzanych, odpowiedzialnych za swoje rodziny ludzi na sprekaryzowanych stanowiskach pracy, mówiąca im jak mają się zachowywać i co mają myśleć. Nic więc dziwnego, że ruch klimatyczny i jego znaczenie społeczne i polityczne, na moje oko, zaczyna maleć, zamiast rosnąć. Zwłaszcza w obecnych okolicznościach galopującej inflacji, rosnących cen nośników energii i wojny za wschodnią granicą UE.

Zastanawiam się, czy aktywiści klimatyczni obecnie wręcz nie zniechęcają ludzi do dbania o klimat.

Dla mnie symptomatyczne były dwie akcje przeprowadzone w Polsce przez Greenpeace. Pierwsza: aktywiści wkradli się do elektrowni w Bełchatowie i rozwiesili baner na kominie. Media o tym pisały, ale kto zapłacił za tę akcję? Ochroniarze, którzy mieli problemy w pracy, bo działacze Greenpeace chcieli szybko i spektakularnie zdobyć rozgłos. Skończyło się to realnymi konsekwencjami dla innych, Bogu ducha winnych ludzi. Z jednej strony mieli problemy słusznie, bo jak to możliwe, że wpuścili aktywistów, ale to też nie ich wina, że procedury były, jakie były. Już je zresztą zmieniono.

Druga to była akcja Greenpeace z zablokowaniem statku, który do Gdańska przywiózł węgiel z Mozambiku. Z Mozambiku! – dudniła prasa a aktywiści otrąbili ogromny sukces. Jednak niepodsycany przez aktywistów szum medialny szybko wygasł, bo okazało się, że ten węgiel z Mozambiku to antracyt, którego już w Europie praktycznie nie ma i którym nie palimy w energetycznych kotłach, tylko którego używamy do produkcji wysokiej jakości stali potrzebnej choćby do zrobienia stelaży pod turbiny wiatraków.

Podsumowując: mnóstwo aktywistów to ludzie naprawdę dobrej woli, chcących zwrócić uwagę na kluczowe zagadnienia i problemy. Niestety, często pokazują, że po prostu nie wiedzą, co robią, bo oprócz dobrej woli warto mieć też wiedzę. Ta refleksja naszła mnie przy okazji ostatnich protestów w Niemczech przeciwko powiększeniu kopalni węgla brunatnego w Luethzerat, na których niemiecka policja ukarała samą Gretę Thunberg. Czy słusznie aktywiści sprzeciwiają się dalszemu spalaniu węgla przez niemiecką energetykę? Słusznie. A czy którykolwiek z nich był obecny na protestach przeciwko przedwczesnemu wyłączaniu bezemisyjnych, sprawnych niemieckich elektrowni jądrowych, dzięki którym tego węgla niemieckie elektrownie spalałyby mniej albo i nie spalały wcale?

Nie. Grety Thunberg też na tych protestach nie było. Na zaproszenie polskich aktywistów klimatycznych pod berlińską Bramą Brandenburską zjawił się sam profesor James Hansen, legendarny James Hansen z NASA, powiedzieć głośno, jak bardzo chybione to działanie. Ale ani Greta Thunerg, ani inni aktywiści obecni w Luthzerat nie przybyli protestować przeciwko pozbawianiu niemieckiego systemu stabilnych i czystych źródeł ogromnej ilości energii.

Myślę, że nawet jakby ochroniarze z tej pierwszej opowieści byli nie wiadomo jak wyspecjalizowani i wyszkoleni, to aktywiści i tak znaleźli by jakiś sposób na zrobienie afery.

Akcja ta miała przykuć uwagę, że elektrownia Bełchatów jest ogromnym trucicielem klimatu. Temu się nie da zaprzeczyć, ale czy aktywiści pomyśleli, co by się stało, gdyby przestała działać? Tak z dnia na dzień? Oprócz tego, że stracilibyśmy ważną jednostkę, o którą opiera się polska stabilność energetyczna, to pomyślmy, co by się stało z miastem i okolicą, w której przestaje działać największy pracodawca w regionie? To by była powtórka z Wałbrzycha przełomu wieków, w wersji turbo. Takie martwe miasto by się zrobiło. Setki tysięcy ludzi by na tym ucierpiało, bo elektrownia zatrudniająca ludzi, którzy utrzymują też swoje rodziny, to raz, dwa to są to usługi, sklepy, infrastruktura wokół tego. Co z tymi wszystkimi ludźmi zrobić? Aktywista klimatyczny po udanej zabawie w elektrowni wraca do wygodnego, ciepłego mieszkania, a tymczasem wielu ludzi przez jego działania cierpi, z kolei klimatowi wcale się od tego nie poprawia. Wygaszenie takiej elektrowni węglowej trzeba naprawdę dobrze zaplanować i przygotować, tak aby zastąpić stare miejsca pracy nowymi, a nie urządzać lokalną apokalipsę społeczną.

Domyślam się, że stąd zresztą biorą się takie pomysły, jak pomysł budowy elektrowni jądrowej w Koninie, w dzielnicy Pątnów, przez ZE PAK, PGE i KHNP, o którym ostatnio głośno. Kopalnia i elektrownia na węgiel brunatny w Pątnowie przecież w końcu przestaną działać, zostaną tam infrastruktura sieciowa, duzi odbiorcy energii w okolicy i kadra doświadczona w eksploatacji i utrzymaniu konwencjonalnej części elektrowni. Dlaczego więc zostawić to na zatracenie zamiast wykorzystać i zapobiec gospodarczej katastrofie regionu?

Dziękuję za rozmowę.