Anna Bryłka w rozmowie z E24: Polska musi być gotowa na znalezienie się poza UE [WYWIAD]

Kacper Świsłowski, Energetyka24: W wypowiedziach pani, pani kolegów i koleżanek z Konfederacji, można znaleźć przestrogi przed „dyrektywą wywłaszczeniową”. Istnieje coś takiego?

Anna Bryłka, Konfederacja/Ruch Narodowy: Jest dyrektywa budynkowa, która przez niektórych ekspertów jest nazywana dyrektywą wywłaszczeniową czy dyrektywą ograniczającą prawo własności. Dyrektywa budynkowa, ta znowelizowana, aktualna, ma wiele kontrowersyjnych zapisów, w tym takie, które mogą prowadzić do ograniczenia prawa własności.

Tylko skąd to się wzięło, kto wysnuł wnioski prowadzące do tego, że dyrektywa EPBD, nazywana budynkową, doczekała się też miana „wywłaszczeniowej”?

Nie wiem, kto pierwszy użył tego sformułowania, nie jestem w stanie sobie odtworzyć. Są w niej jednak zapisy, które wzbudzają kontrowersje, np. preambuła, w której zaznaczono, że państwa Unii Europejskiej mają zrobić wszystko, by nie doprowadzić do eksmisji w związku z realizacją tych zapisów o renowacjach. Według mnie to oznacza, że ustawodawca zakłada, że z powodu jej implementacji może dochodzić do eksmisji.

Można też wysnuć wniosek, że jest to nadinterpretacja.

Dyrektywy mają tę właściwość, że to państwa członkowskie przekładają jej założenia na prawo krajowe. W tej chwili nie wiemy, jak polski ustawodawca to przeprowadzi.

Jednak trudne do wyobrażenia jest, że będzie kogoś wyrzucał z mieszkania czy domu – bo nie wywłaszczał – za to, że nie dociepla budynku.

Chciałabym zobaczyć, jak będzie wyglądało przełożenie założeń UE na polski porządek prawny. Jeżeli kogoś nie będzie stać na docieplenie domu ani na zapłacenie kar finansowych za brak docieplenia, to nie pozostanie mu nic innego niż sprzedaż domu. Efekt końcowy nie będzie się niczym różnił od wywłaszczenia w drodze decyzji administracyjnej.

I jak długo pozostaniemy pani zdaniem w tej sferze domniemywań?

Do momentu przygotowania ustawy przez polski rząd. Im szybciej to zrobi, tym lepiej. Wypowiedzi przedstawicieli rządu są często niekomplementarne, wiceminister Zielińska mówiła przecież o sankcjach.

Wypowiedź niefortunna, jedna z wielu niestety, ale sprostowana.

Wydaje mi się, że to też pokazuje, jak jako Konfederacja skutecznie naciskamy i alarmujemy o nieścisłościach. Skoro marszałek Szymon Hołownia mówi, że jego europosłowie będą zwalczać dyrektywę EPBD, kiedy to on, jako marszałek, będzie czuwał nad implementacją tych przepisów, to pokazuje, że mamy wpływ na krajową politykę. Pokazuje też, że rządzący za bardzo nie wiedzą, o co chodzi.

Ktoś jednak tę swego rodzaju panikę przed EPBD podsyca. Generalnie – tak wyglądają dyrektywy, wytyczają kierunki, ramy.

Jednak to pierwszy raz, gdy zmiany dotyczą każdego z nas, każdego gospodarstwa domowego.

Nie do końca, ETS2 też jest taką zmianą, zatwierdzoną wcześniej. Zależy od punktu widzenia.

Chodzi mi o coś innego: ogromna zmiana, obowiązek nakładany niemal na każdego. Dotychczas polityka klimatyczna dotyczyła hut, elektrowni, a teraz wkracza do gospodarstw domowych. W dodatku w tym samym czasie, co kilka innych – moim zdaniem – za daleko idących zmian.

Nie usprawiedliwia to jednak przestrzegania przed wywłaszczeniem.

Gdybyśmy nie obserwowali tego, co się dzieje w Europie, np. we Francji, gdzie zakazany będzie wynajem mieszkań z klasą efektywności energetycznej G, no to moglibyśmy być bardziej powściągliwi. Jednak to pokazuje w pewnym stopniu, w jakim kierunku to zmierza.

Wywiad trwa już chwilę, a ja mam poczucie, że rozmawiam z zupełnie inną osobą, biorąc pod uwagę pani wypowiedzi, które usłyszałem w mediach czy znalazłem na TikToku, Facebooku.

Tam nie zawsze mogę wszystko objaśnić. Kiedy tylko mogę, staram się przedstawiać sprawy dokładnie. Po prostu odbiorcy nie są w stanie przyjmować tak wielu szczegółowych informacji.

W takim razie, upraszczając: największy zarzut wobec dyrektywy to?

Plan renowacji zakłada, że wszystkie budynki mają być zeroemisyjne do 2050 r. Co w sytuacji, gdy kogoś nie będzie stać na renowację?

Dyrektywa głosi: dotacje, dodatkowe środki unijne i tak dalej. W zamian: czystsze powietrze i niższe rachunki.

Znam te tłumaczenia Komisji Europejskiej. W Polsce, co wskazano w KPEiK, do renowacji jest 7,5 mln budynków.

Do roku 2050, nie na raz.

Nie ma żadnych środków finansowych, dzięki którym uda się to przeprowadzić. Dzisiaj ktoś, kogo na to stać, ociepla dom, wymienia źródło energii, bo wie, że to jest ekonomiczne. Nie chce tracić energii, nie chce tracić ciepła itd. Inaczej będzie w przypadku tych, których na to nie stać, dotacji dla wszystkich nie starczy. Kiedy pytałam resort klimatu o finansowanie tych planów, nie był w stanie odpowiedzieć. Takie ingerencje zawsze generują wzrost cen materiałów i nie tylko.

Obawia się pani perspektywy roku 2050 czy nadchodzących lat?

Nie powinniśmy myśleć w perspektywie 2050 roku, a najbliższych lat. Obowiązek instalowania fotowoltaiki jest w dyrektywie dokładnie opisany i ma rozpocząć się już w 2026 roku, najpierw obejmie to budynki publiczne i niemieszkalne.

Oczywiście pod jednym warunkiem: że jest to wykonalne pod względem ekonomicznym i technicznym. Zresztą, wiele podobnych przedsięwzięć dzieje się i bez wytycznych Unii.

Właśnie! Niech to się dzieje bez Unii. Dla mnie to jest niepotrzebna ingerencja.

A nie jest trochę tak, że każdy – nie mówię tylko o dyrektywie EPBD – projekt, ambitny i szeroko zakrojony, na samym początku napotyka „choroby wieku dziecięcego”? Mnożą się wtedy pytania, niewiadome.

Mogę się zgodzić z taką tezą, ale ten konkretny przypadek jest inny.

W dodatku – przewidziane są przeglądy tych unijnych planów, nie tylko EPBD.

To samo tyczy się rozporządzenia o zakazie sprzedaży nowych aut spalinowych po 2035 roku. Ono będzie poddane przeglądowi w 2026 r. i o to można zawalczyć. Europejski Zielony Ład nie został jeszcze zatwierdzony w całości i są jeszcze punkty, które będą przedmiotem prac.

I Konfederacja zajmie się rozmontowywaniem Zielonego Ładu?

Sondaże wskazują na to, że wprowadzimy do PE skromną reprezentację, być może najmniejszą z Polski. Naszym zadaniem jest system wczesnego ostrzegania. To jest to, czego zabrakło. O wielu rzeczach polska opinia publiczna dowiedziała się za późno, gdy już były głosowane. Gdy my krytykowaliśmy Europejski Zielony Ład w 2019 roku, czy Fit for 55, gdy to jeszcze nie był Fit for 55, wielu ludzi pukało się w czoło.

Krytykować można także z Warszawy, a w PE liczą się alianse, wspólny front w ramach grupy.

Mojemu środowisku najbliżej jest do Europejskich Konserwatystów i Reformatorów oraz Tożsamości i Demokracji. Te dwie formacje są już sporą reprezentacją, ale zobaczymy, ilu europosłów do PE wprowadzą poszczególne partie w państwach członkowskich.

A pani, w której komisji PE by siebie widziała?

Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Handlu Międzynarodowego – to obszary moich zainteresowań i naturalny kierunek.

Kolejnym krokiem byłoby wyjście z UE czy jej reformowanie?

Dla mnie liczy się reprezentowanie polskiego interesu. Krytycyzm wobec UE narasta cały czas. Polska na razie jest w Unii Europejskiej i nie jest gotowa, by poza nią być. Musi być natomiast gotowa na to, że znajdzie się poza nią.

Tak sama z siebie?

Polska nie znajduje się w UE pierwszej prędkości, Polska jest w drugiej prędkości. Rozszerzenie UE będzie wiązało się ze zmianą traktatów. Patrząc z takiej perspektywy, powinniśmy być gotowi – polskie społeczeństwo może stwierdzić, że chce opuścić UE. Powinniśmy być gotowi, to zasada odpowiedzialnego państwa.

Można być gotowym na wszystko, a w zasadzie – na nic. W tej chwili nie wiem, czy chce pani postawić na proaktywną politykę w UE, czy raczej ją opuścić.

Chcemy działać dwutorowo, dopóki w UE jesteśmy, trzeba realizować aktywną politykę.

Jaki jest plan Konfederacji na tę politykę?

Dyrektywa budynkowa to jest walka w polskim Sejmie o jej kształt. Jedyna rzecz, którą możemy robić, to zatrzymywać je na poziomie krajowym.

To da się załatwić na poziomie Warszawy, plus – zatrzymywanie niektórych przepisów jest prostą drogą do procedur naruszeniowych.

Można też wybrać takiego szefa KE, który będzie chciał pewne rzeczy odwrócić. Ursula von der Leyen już pięć lat temu nie została wybrana jakąś przytłaczającą większością. Da się wycofać z raz przyjętego prawa. Antyunijnym emocjom, przynajmniej w ostatnim czasie, winna jest sama KE, która wygenerowała pewne kryzysy i nie potrafi się z nich wycofać, przyznać do błędu.

Komisja Europejska twierdzi, że już to zrobiła, luzując przepisy dla rolników.

Te zmiany są śmiechu warte, tyle panu powiem.

Komisarz ds. rolnictwa Janusz Wojciechowski jest innego zdania, ogłosił sukces.

To żadne ustępstwa. Polskie bezpieczeństwo żywnościowe utrzymuje się przede wszystkim pracą większych gospodarstw. Mamy w Polsce specyficzną strukturę rolnictwa. Osób, które utrzymują się tylko z gospodarstw rolnych, jest około pół miliona, a objętych KRUS jest milion trzysta tysięcy. Pół miliona żyje tylko z rolnictwa i to oni powinni być punktem odniesienia, pod nich powinny być skrojone przepisy. Zmiany, które wprowadzono, są kosmetyczne, to nie jest żadne cofnięcie się. Ugorowanie w pierwotnej wersji miało dotyczyć 10 proc. gruntów, teraz jest to 4 proc., zostawiono ekoschemat – proszę zapytać dowolnego rolnika, ile z rzeczy, które ich wzburzyły, zostało wykreślonych.

Departament Rolnictwa USA przygotował kilka lat temu prognozy, co się wydarzy, gdyby tylko UE wprowadziła Zielony Ład i wtedy produkcja żywności na świecie spada o 1 proc., ale w UE – już o 12 proc. A lukę wypełniają państwa trzecie.

Czyli co, ziszcza się coś, o czym przestrzegano i 20 lat temu? Unia zwija polskie rolnictwo?

Są branże, które już zostały właściwie zlikwidowane, a są takie, które rozwijały się mimo obecności Polski w UE.

Na przykład?

Drastyczne zmniejszenie pogłowia świń, hodowlę trzody chlewnej zdewastował ASF, zmniejszenie uprawy ziemniaków i polityka handlowa prowadząca do nieopłacalności produkcji roślinnej w tym zbóż, rzepaku. Dodatkowo wszechobecna biurokracja, regulacje, raportowanie prowadzące do generowania problemów przez UE tam, gdzie ich po prostu nie powinno być. Poradziła  sobie za to branża mleczarska, która mierzyła się ze sprawą kwot mlecznych – Unia wycofywała się z tego pomysłu.

Będą kolejne protesty rolników?

Zobaczymy. Naprawdę jest źle – niskie ceny skupu, brak opłacalności produkcji. Rolnictwo w samej UE jest różne, polskie jest różne od europejskiego, w Polsce zużywa się dużo mniej substancji czynnych w środkach ochrony roślin – między 2 a 3 kg na hektar, a w Europie Zachodniej – nawet 9 kg. Na świecie używa się ich coraz więcej, w UE – coraz mniej.

W takiej sytuacji nielogiczne jest, że otwieramy handel produktami rolnymi, a jednocześnie na rolników nakładane są restrykcyjne normy. KE zakazuje, ale nie wprowadza zamienników – efekt jest taki, że produkcja roślinna jest mniej wydajna.

Rolnictwo to nie jest klasyczny biznes, to wieloletnia perspektywa, 20-30 lat. Jak ktoś zlikwiduje gospodarstwo teraz, to tego się nie odwróci. Komisja Europejska popełniła zbyt wiele błędów z Zielonym Ładem i polityką handlową.

Wspólna Polityka Rolna to jedno, ale niedawno, w związku z 20. rocznicą wejścia do UE, Forum Wolności Gospodarczej szacowało, że prawdziwe El Dorado to dostęp do unijnego rynku. Rolnictwo zwiększyło eksport 9-krotnie od 2004 r.

Dostęp do unijnego rynku ma wiele zalet. Pytanie, czy potrzebna jest do tego Unia Europejska ze swoimi regulacjami i biurokracją?

O to trzeba zapytać Brytyjczyków.

Proszę jednak spojrzeć na Ukrainę, która przecież nie jest członkiem Unii Europejskiej, a ma swobodny dostęp do wspólnego rynku, trzeci sezon z rzędu – co też wpływa na niezadowolenie polskich rolników i wiele innych trudności.

Gdyby na Londyn i inne brytyjskie miasta spadały bomby, UE raczej zrobiłaby to samo, zresztą nie tylko ona.

Unia Europejska, kiedy widzi pretekst, by coś obejść, to sprawnie to wykorzystuje. Tak było w przypadku liberalizacji handlu z Ukrainą. Kiedy zamknięte były porty czarnomorskie, taką decyzję można było uznać za słuszną. Teraz nie wydaje mi się zasadne.

Czyli jakąś sprawczość UE ma i nie reaguje ospale?

To zależy, czyje interesy zabezpiecza. W trakcie kryzysu energetycznego, szybko potrafiła skonstruować przepisy o dzieleniu się gazem przez państwa członkowskie. UE pomyliła się w wielu sprawach. Nord Stream 2 - po 2014 roku było wiadomo, w jakim kierunku idzie Rosja. Niemcy i UE nie widziały, co się dzieje?

Berlin zbiera cięgi za NS2, ale dziwne – nazwijmy je – inwestycje i decyzje to nie jest jedyna właściwość Brukseli. Nie upraszcza pani? W Polsce i bez unijnej polityki podejmuje się absurdalne decyzje lub je rozwleka.

Mam żal do poprzedniego i obecnego rządu, że nikt nie podjął się ponadpolitycznej zgody co do budowy elektrowni atomowej, że nie było konsensusu. Są takie rzeczy, jak bezpieczeństwo energetyczne, które powinno być ponad podziałami. A nie, że przychodzi nowy rząd i w sumie nie wiadomo, co dalej… dlaczego pan się śmieje?

Pomyślałem o tym, że w rozmowie z Energetyką24 w kontekście rozwlekania projektów zawsze ktoś wspomni program jądrowy. Albo, że próbuje pani punktować u naczelnego.

Są takie rzeczy jak bezpieczeństwo energetyczne, przecież wiemy, że elektrownia jądrowa jest potrzebna. Nie może być tak, że każdy członek rządu podaje inną datę startu elektrowni jądrowej.

Rozdźwięków nie brakuje, w koalicji, w partiach, także w Konfederacji.

Tylko my nie jesteśmy w rządzie. Nie decydujemy o państwie. Nawet za rządów Zjednoczonej Prawicy nie było takich rozjazdów. Nie może być tak, jak np. kilka miesięcy temu, że wiceminister Zielińska jedzie na Radę UE i tam deklaruje, że Polska ograniczy emisje o 90 proc. do 2040 roku, a tego samego dnia inni członkowie rządy tę deklarację to prostują. Jako obywatele, członkowie opozycji powinniśmy wiedzieć, na czym stoimy.

Niedawno zobaczyłam napis z jakiegoś wiecu Lewicy… „Zmieńmy Zielony Ład”. I ja nie wiem, czy na mniej, czy bardziej ambitny.

Taka chyba już jest polityka? Pokazuje to trochę nasza rozmowa. Ja nadal nie wiem: pani chce zmiany traktatów, wyjścia z UE, czy tylko boksować się z Brukselą? Albo prościej, dla przykładu: czy wycofałaby pani się z systemu EU ETS?

Oczywiście.

Polska już raz próbowała te przepisy utrącić, nie wyszło. I opuszczenie ETS, to wyjście z UE – Polexit.

Perspektywa Polski jest zupełnie inna niż reszty państw UE. Nie jesteśmy w stanie przebudować energetyki tak szybko, jak to założono. Dlatego powinniśmy mieć wynegocjowany rabat, ustępstwa. Z perspektywy Polski, naszej sytuacji, historii, mieliśmy prawo do tego, by wynegocjować sobie swoje zwolnienia. Pytanie, czy była na to wola polityczna.

Nadal odnoszę wrażenie, że rozmawiamy o tym, co było i jak dobrze można to było przygotować albo o tym, jak wyglądałby idealny świat. Potem okaże się, że zderzymy się z rzeczywistością.

Ja bym chciała, żeby polska klasa polityczna chciała się z tą rzeczywistością zderzyć. Moje doświadczenie, obserwacje – działam społecznie i w polityce od 10 lat – polska klasa polityczna nie chciała się z rzeczywistością zderzać. Nie twierdzę, że powinniśmy wygrywać każde głosowanie, sprawę, ale może była przestrzeń, by coś ugrać. Moim zdaniem często brakowało woli politycznej.

Pani by jej nie zabrakło, gdyby przyszło – wracam do pytania o wyjście z UE – do działań na rzecz Polexitu?

Jak mówiłam, powinniśmy być przygotowani na taką ewentualność.

Tylko – co pokazują niedawne działania UE – od Unii zaraz nie uda się uciec.

To znaczy?

Podatki graniczne, cła, CBAM, lista jest długa. W dodatku, żeby nie stracić dostępu do europejskiego rynku, Chiny już się szykują i przygotowują, aby ich produkty spełniały unijne normy.

Obawiam się, że Chiny dawno temu nas wyprzedziły.

Może to czas, żeby zacząć je gonić? Żeby nas nie zalali elektrycznymi autami made in China?

Zakaz sprzedaży nowych aut spalinowych to przegrana sprawa, to się rozsypało. Branża motoryzacyjna jeszcze bez decyzji KE była zdeterminowana, żeby przestawić się na produkcję aut elektrycznych. Teraz jakoś ucichła. Skończyły się dopłaty do aut elektrycznych i skończył się popyt.

Z tym może być różnie, jak zakaz pozostanie w mocy, to i tak tu trafią, bez konkurencji w postaci elektryków made in EU.

Odpowiem przewrotnie, że nie wiem, czy ktoś by na to pozwolił, przecież te auta z Chin płyną, to są emisje…

Takiej deklaracji i dbałości o klimat się nie spodziewałem. Zapytam więc: czy człowiek ma wpływ na globalne ocieplenie i jeżeli tak, to w jakim stopniu?

Zacznę od tego, że konstrukcja przepisów UE w moim przekonaniu nie doprowadzi do redukcji emisji, a do ich wyeksportowania poza UE. Żyjemy na jednej planecie i możemy w UE ograniczyć emisje do zera, ale w moim odczuciu to niewiele zmieni. Nie ma globalnego konsensusu, ja wiem, że pan mi zaraz powie…

Słowa nie wypowiedziałem i nie zamierzam…

Są przecież takie deklaracje jak te Chin czy Indii w sprawie celów, walki ze zmianą klimatu. Czy to się przełoży na konkretne rozwiązania? Wątpię.

Przekładają się, co już widać. Sprawdzają się prognozy IPCC sprzed lat, dotyczące wzrostu temperatur.

Trudno powiedzieć, konsensusu naukowego nie ma w wielu sprawach. Aktualna polityka jest absurdalna. Nie wiem, w jakim stopniu człowiek ma wpływ na klimat – moim zdaniem nie ma aż tak dużego, jak jest to przedstawiane. Pewne zmiany dokonywały się i dokonują samoistnie.

Od redakcji: Zgodnie z VI Raportem Międzyrządowego Zespołu ds. Zmian Klimatu (IPCC) działalność człowieka bezdyskusyjnie spowodowała obecną zmianę klimatu (s. 6) i mamy na to liczne dowody empiryczne.

Obecny konsensus naukowy w kwestii zachodzącej zmiany klimatu i jej antropogenicznej przyczyny wynosi ponad 99 proc. Wskazywanie na różne strony sporu w kwestii zmiany klimatu to technika manipulacji zwana techniką fałszywej symetrii (fałszywej równowagi).

Obecna zmiana klimatu nie jest naturalna. Zachodzi w bezprecedensowym tempie. Nie wywołuje jej ani Słońce – jego aktywność teraz maleje – ani cykle Milankovica – w ciągu ostatnich 150 lat praktycznie nie wypłynęły na ilość energii słonecznej docierającej do Ziemi.