Winnicki: Troska o klimat to wartość konserwatywna [WYWIAD]

Jakub Wiech: W programie Konfederacji o energetyce nie ma zbyt wiele. Dlaczego?

Robert Winnicki: Skoncentrowaliśmy się na postulatach dotyczących gospodarki w ogóle. Konfederacja to nowa siła powołana do życia w tym roku a zarazem partia kilku środowisk, niektóre tematy wciąż doprecyzowujemy w toku kampanii. Obszerniej potraktowaliśmy tę kwestię w programie Ruchu Narodowego. Natomiast staramy się to, czego nie zamieściliśmy w ramach „Piątki Konfederacji”, uzupełniać na bieżąco wypuszczanymi dokumentami. Można się spodziewać, że jeszcze przed wyborami światło dzienne ujrzy opracowanie dotyczące energetyki.

Rozumiem, że punkty zawarte w obecnym programie to konsensus w obrębie Konfederacji?

Tak.

A co z postulatem wyjścia z porozumień klimatycznych? Czy nie rodzi on obaw o zmarginalizowanie Polski przy ewentualnym wejściu w życie?

Nie, zwłaszcza w dobie takiej a nie innej polityki Waszyngtonu, Pekinu w dobie powrotu do polityki egoizmu narodowego w przestrzeni międzynarodowej. Kwestia gry interesów narodowych jest ważniejsza niż międzynarodowe porozumienia, zwłaszcza te dotyczące polityki klimatycznej, które uważamy za – w dużej mierze – nieefektywne. Jesteśmy za tym, by transferować gospodarkę w kierunku czystych technologii, ale do tego potrzeba pieniędzy. Nie będziemy ich mieli, jeśli wydajemy na realizację zobowiązań związanych z realizacją polityki klimatycznej Unii Europejskiej jak to się dzieje dzisiaj. One powinny teoretycznie stymulować taką zmianę energetyki, ale realnie jedynie wysysają pieniądze, które powinny iść na przekształcenia w tym sektorze.

Czyli nie widzą Państwo korygującego atrybutu tych regulacji?

W Polsce to nie działa i przy takim miksie jaki mamy działać nie może. Rząd płacze i płaci, spółki energetyczne mają się źle, prowadzi się naraz kilka sprzecznych ze sobą polityk energetycznych. Na poziomie deklaratywnym jest zwiększanie udziału OZE i obrona górnictwa, a na poziomie praktycznym jest otwieranie elektrowni węglowych przy wzroście importu węgla, głównie z Rosji, a do tego wszystkiego tkwimy w pakiecie klimatycznym, który każe nam słono płacić za emisje. Tymczasem jeszcze przez kilkadziesiąt lat energetyka węglowa będzie dla nas fundamentem. Będzie się to zmniejszać, poniekąd nawet naturalnie, w miarę wyczerpywania się zasobów, ale trzeba być tu konsekwentnym.

Niemniej, na forum Unii Europejskiej coraz silniejsze są partie Zielonych, które obudowały się na rdzeniu w postaci postulatów klimatycznych. Czy nie uważają Państwo, że Polska, jako członek UE, który wycofa się z takich porozumień, nie spowoduje głębokiego konfliktu?

Konflikty będą i tak. Zaraz wróci temat polityki migracyjnej, właśnie ustala się na Malcie nowe zarządzenia w tej kwestii, ale Polska nie jest malutkim, peryferyjnym krajem, który we wszystkim zawsze musi słuchać „starszych braci” z Zachodu. Powinniśmy prowadzić naszą suwerenną politykę, nasze interesy stawiającą na priorytecie. Unia nie pokazała jak do tej pory żadnych twardych argumentów – mamy awanturę o sądownictwo i inne spory, ale wszędzie, a zwłaszcza w Berlinie, na koniec dnia zwycięża kurs pragmatyczny, kurs dogadywania się z tymi państwami, które dysponują określonym potencjałem. Można zapytać, na ile elity niemieckie są na przykład przywiązane do wartości demokratycznych czy ukraińskiego Krymu, skoro kładą Nord Stream 2 z Putinem. A to właśnie na Niemcy musimy się oglądać najbardziej w przestrzeni europejskiej. To kraj bardzo sprzężony z Polską gospodarczo. Niemcy będą naciskać ale nie będą umierać za węgiel.

A nie uważa Pan, że taki krok jest już niejako niewykonalny, gdyż polskie społeczeństwo stoi na stanowisku, że klimat jest wartością, na którą warto łożyć pieniądze?

To bardzo dobrze, że w Polsce mamy modę na zdrowe życie, zresztą – mamy taki punkt w programie. Niemniej, uważamy, że agenda wrzucająca wszelkie zagadnienia dotyczące ochrony środowiska do jednego worka jest fałszywa, wręcz przeciwskuteczna. Chcemy nieco odbić ten zielony sztandar z rąk lewicy. Uważamy, że obecnie przyjmowane rozwiązania nie są optymalne dla wszystkich, zwłaszcza dla Polski. Nota bene, czytałem pański wywiad z przedstawicielem Greenpeace… Czysta utopia. Tak czy siak, ta polska ścieżka dojścia do czystej energii będzie inna, musi być inna, bo te wszystkie pomysły związane z odchodzeniem od węgla za 10, 20 lat są nierealne.

Czy zatem uważa Pan, że troska o klimat jest wartością konserwatywną?

Tak.

A jak uwidacznia się to w programie Konfederacji?

Program Konfederacji w tym zakresie musi uwzględniać różne wrażliwości. Są u nas ludzie, którym bliżej do poglądów red. Cukiernika, przedstawionych niedawno w DoRzeczy. Są też tacy, którzy uważają, że działalność człowieka ma wpływ na przekształcenia klimatyczne. Warto wskazać na dwie rzeczy: po pierwsze, mamy zmiany klimatyczne i debatę na temat ich antropogeniczności. Po drugie, mamy absolutnie niepodważalne sprawy, takie jak temat śmieci, smogu, czystości wód, zalesienia. O ile w pierwszej kwestii jest dyskusja w Konfederacji, znalazłyby się różne opinie, o tyle w drugiej nikt nie kwestionuje tego, że warto żyć w otoczeniu, które jest zdrowe.

Z tym, że poglądy red. Cukiernika są w dużej mierze oparte na manipulacjach, sam je obalałem. Czy nie uważa Pan, że te kwestie mogą odciągnąć od Konfederacji środowiska prawicy, które jednak głoszą, że zbliżamy się do katastrofy klimatycznej?

Nawet zakładając, że istotnie zmiany klimatyczne są w dużej mierze spowodowane przez człowieka to trzeba zastanowić się, w jaki sposób my, Polacy, czy polski rząd, przykładamy się do tego. Jaki mamy na to wpływ? Ten wpływ jest marginalny w skali globu. Jesteśmy małym, malutkim wręcz emitentem w stosunku do Chin, USA czy Indii. Ten temat powinien być dyskutowany globalnie, ale bez woli wielkich graczy krucjaty ekologiczne w Polsce niewiele dadzą. W związku z tym nie powinno to być fundamentalnym zagadnieniem naszego życia politycznego. Dużo ważniejsza jest np. kwestia wwożenia śmieci, ścieków czy gospodarki wodnej, retencji. Chcemy zakazać wwozu śmieci do Polski. Mamy gorszy bilans wodny na mieszkańca niż Hiszpania, już dawno powinniśmy wybudować kilkaset zbiorników. To są rzeczy, na które mamy realny wpływ. Redukcja emisji dwutlenku węgla czy pyłów jest oczywiście w naszym interesie, obojętnie od poglądów na kwestię klimatu. Ale to, czym możemy się zająć, to rzeczy lokalne.

Dyskutując o tym krążymy nieodmiennie wokół węgla. Polskie górnictwo ma poważne problemy z rentownością, m.in. ze względu na warunki geologiczne czy strukturę funkcjonowania. Co Państwo zamierzają zrobić w tej kwestii?

Od 30 lat prowadzi się w Polsce tę samą politykę co do górnictwa. W latach tłustych nadwyżka jest przejadana przez spółki i wszystkich żyjących z branży, przez 13-stki, 14-stki, barbórki itd., a gdy przychodzą lata chude to zamyka się kopalnie. Restrukturyzacja rozumiana nie jako prosta likwidacja kopalń, ale jako modernizacja i wdrożenie nowych planów finansowych oraz kadrowych nie została w Polsce przeprowadzona. Nie może być tak, że kopalnia w polskich rękach jest nierentowna, a gdy przyjdzie inwestor zagraniczny to nagle cudownie staje się rentowna. To znaczy, że coś jest nie tak z zarządzaniem. Ale zdajemy sobie też sprawę z kwestii geologicznych. Pokłady węgla znajdują się coraz głębiej i udział węgla w miksie energetycznym będzie malał, ze względów naturalnych. Państwa Zatoki Perskiej już myślą o tym, jak pozyskiwać energię nie z paliw kopalnych, bo wiedzą, że te surowce się wyczerpują. My również taki plan musimy przedstawić. To jest kwestia poważnego podejścia, którego ja nie dostrzegam po 1989 roku.

Obóz rządzący podkreśla, że jednym z największych jego energetycznych osiągnięć jest polityka dywersyfikacyjna w sektorze gazu. Nie znalazłem wzmianki o tym segmencie w Państwa programie. Co Państwo planujecie w tym zakresie? Czy wspieracie takie projekty, jak Baltic Pipe?

Uważam, że Baltic Pipe jest bardzo potrzebny, bo przyczyni się do realnej dywersyfikacji dostaw, co jest naszym postulatem. Polega ona dziś na tym, by uniezależnić się od źródeł rosyjskich, ale też akcentujemy, żeby nie popaść w uzależnienie od innego kierunku. Optymalna sytuacja wygląda tak, że część gazu pochodzi z USA, cześć z Norwegii, część z Zatoki Perskiej, a część z Rosji. Surowce myszą pochodzić z różnych kierunków geopolitycznych, bo energetyka to w 80% polityka. Naszym docelowym modelem jest pozyskiwanie gazu z różnych kierunków politycznych, by poradzić sobie w sytuacji, w której jeden partner na nas w jakiś sposób naciska. Energetyka jest używana politycznie, o czym mogliśmy się przekonać ze strony naszego wschodniego sąsiada. W kwestii dywersyfikacji warunkowo wspieram rząd, ale zaznaczam, że warto myśleć o tym, by w tym segmencie nie zamienić siekierki na kijek.

Jesteście Państwo komitetem, który postuluje budowę elektrowni jądrowej w Polsce. Jeżeli taki program ruszy, to skąd chcieliby Państwo pozyskać technologię?

Zobaczymy, kto zaproponuje najlepszą ofertę.

Czyli nie ma tu apriorycznego wyłączenia niektórych potencjalnych partnerów? Pytam, gdyż najwięcej elektrowni jądrowych w Europie budują Rosjanie…

Najlepiej byłoby wziąć technologię od państwa, które nie jest mocarstwem mającym żywotne interesy by wpływać na naszą sytuację wewnętrzną i zewnętrzną. To jest bezpieczniejsze pod względem politycznym. Rosjanie, ze względów oczywistych, nie powinni budować w Polsce elektrowni jądrowej. Wolałbym też żeby Polska nie była na łasce Niemców czy Amerykanów, zwłaszcza w tak wrażliwym obszarze. Należy zebrać oferty, podjąć szybko decyzję i ją wdrażać, te sprawy niepotrzebnie wloką się od dekad.

Jest Pan członkiem Komisji Energii i Skarbu Państwa, przez cztery ostatnie lata śledził Pan rozwój polskiej energetyki. Jak Pan ocenia kierunek, który nadała jej obecnie rządząca ekipa?

Generalny kierunek – opierając się wyłącznie na intencjach rządu – popieram. Niemniej, zadałem kiedyś pytanie: co będzie, jeśli opóźni nam się gazociąg Baltic Pipe, a w 2022 roku wygaśnie kontrakt gazowy z Rosjanami? I minister Naimski odpowiedział: „panie pośle, plan B jest”. Super, cieszę się, że jest, jestem nawet w stanie uwierzyć, że rząd plan rzeczywiście B ma i nie ujawnia jedynie ze względów bezpieczeństwa. Ale nie mam niestety pewności...

Mam dużo zarzutów co do poziomu fachowości realizacji polityki energetycznej. Uważam, że rząd prowadzi naraz kilka sprzecznych ze sobą polityk, widzę też duży poziom asekuranctwa w tej kwestii. Celem PiS jest utrzymanie władzy, to się odbija na energetyce. Zamiast spójnej polityki w kwestii górnictwa mamy propagandę na temat utrzymywania kopalń przy.... wzroście importu węgla i kosztującym mnóstwo pieniędzy pakiecie klimatycznym. Kuleje modernizacja sieci, grożą nam blackouty, przeciążenia. Brak odważnych kroków, nadmiar retoryki i skupianie się jedynie na gaszeniu pożarów. Nie ma katastrofy, ale oceniam ostatnie cztery lata jako w dużej mierze zmarnowane, przespane.

Dziękuję za rozmowę.