Greenpeace: nie będziemy bronić niemieckich jądrówek. Atom nie ma przyszłości [WYWIAD]

Jakub Wiech: Czy nie ma Pan wrażenia, że Greenpeace to coraz bardziej upolityczniona organizacja?

Paweł Szypulski: Nie, nie mam takiego wrażenia. Mam szereg powodów, dla których mogę tak myśleć. Pracujemy z bardzo różnymi grupami ludzi, nie jesteśmy organizacją, która kieruje się interesem partyjnym. Jesteśmy apartyjni, nie nawiązujemy żadnej współpracy, nie popieramy żadnej partii. Odwołam się do przykładu USA – tam bardzo wiele organizacji deklaruje poparcie dla określonych kandydatów. Greenpeace nigdy czegoś takiego nie zrobił. Nie mamy partnerów politycznych. To jest tożsamościowy fragment naszej pracy. Tak samo jest też w szerzej rozumianej polityczności. Greenpeace zachowuje bardzo daleko idącą wstrzemięźliwość w opowiadaniu się po jednej czy po drugiej stronie; w pewnym stereotypowym wyobrażeniu jesteśmy wyjątkowo często umiejscawiani po lewej stronie, ale współpracujemy też z organizacjami, które po tej stronie nie są. Podam przykład: od lat jedną z najważniejszych kampanii, którą prowadzi Greenpeace w Polsce jest współpraca ze społecznościami lokalnymi, które walczą z odkrywkami węgla brunatnego i tam nasi kampanierzy pracują z osobami, które reprezentują całe spektrum poglądów politycznych. W zeszłym roku na Obozie Dla Klimatu mikrofon przejął przedstawiciel Solidarności Rolniczej i powiedział, że „gdyby nie Telewizja TRWAM i Greenpeace to nikt by się nami nie przejmował”. I to jest prawda – w Wielkopolsce TV TRWAM i Greenpeace to są partnerzy w walce o to, o co nam chodzi.

Ale ten zarzut polityczności został postawiony przez współzałożyciela Greenpeace Particka Moore’a, który odszedł z waszej organizacji i od tamtej pory krytykuje ją za upolitycznienie.

Patrick Moore to barwna postać. Nie jest współzałożycielem Greenpeace, był związany z organizacją w przeszłości. Teraz jest jednak lobbystą do wynajęcia, reprezentuje grupy przemysłowe i prowadzi swoją wojnę. Sugerowanie się opiniami byłych pracowników nie jest co do zasady najlepszą metodą, gdyż takie osoby niosą ze sobą bagaż rozczarowań.

Lub też mogą przedstawiać pewne rzeczy od kuchni.

Mogą, ale raczej obstawiam, że działają tu niespełnione ambicje i obecne interesy Patricka Moore’a. To jest osoba do wynajęcia.

Greenpeace też bywa tak postrzegany – jako organizacja do wynajęcia.

Ale nią nie jest. Greenpeace nie jest organizacją do wynajęcia. Patrick Moore wręcz przeciwnie. Greenpeace jest organizacją polityczną w tym sensie, że kluczowe zmiany w naszym świecie to zmiany, które mogą się wydarzyć nie na podstawie tego, że ludzie nie będą używać słomek, albo że nie będą latać samodzielnie samolotem. Takie zmiany wymagają decyzji politycznych i w tym sensie Greenpeace jest organizacją polityczną, domagającą się zmian o charakterze systemowym.

A jak jest ustanawiany czy głosowany program Greenpeace?

On nie jest głosowany. Greenepeace może być postrzegany jako organizacja jednolita, ale to tak nie działa. Jesteśmy podzieleni na poszczególne miejsca na świecie, mamy biura w poszczególnych krajach. To, jak działamy, jest ustalane na poziomie biur, które komunikują się ze sobą. Te rzeczy, które nas łączą w skali globu to kryzys klimatyczny oraz upadek różnorodności biologicznej. Potem na poziomie struktur krajowych podejmowane są decyzje, jak sobie radzić z tymi problemami.

Czyli poza tymi dwoma punktami Greenpeace nie ma spójnej agendy?

Myślę, że te dwa punkty wyznaczają pewną agendę. Ale mamy też inne wspólne zasady – np. działanie bez przemocy. To jest absolutna, nienegocjowalna podstawa Greenpeace. Inna sprawa to niezależność od rządów, korporacji, instytucji państwowych i ponadkrajowych. Greenpeace nie przyjmuje pieniędzy od tych podmiotów. Różni nas chociażby to, że moi koledzy w Rosji prowadzą projekt dotyczący pożarów lasów, my w Polsce się tym nie zajmujemy.

Czy ta decentralizacja nie jest niekiedy źródłem paradoksów? Dlaczego Greenpeace w Niemczech zezwolił na to, by dekarbonizacja gospodarki przebiegła do 2038 roku, a w Polsce domagacie się tego samego już w 2030 roku, chociaż Polska spala trzykrotnie mniej węgla brunatnego niż RFN.

Nie, to nie prowadzi do paradoksów. Greenpeace w Niemczech – ani nigdzie indziej - nie jest rządem i nie ma mocy podejmowania decyzji za rząd.

Ale brał udział w obradach powołanej przez rząd tzw. komisji węglowej.

Brał udział w komisji i cały czas deklarował tam, jakie jest jego stanowisko w tej sprawie tj. że niezbędne jest odejście od węgla do 2030 r. Nie było żadnej zmiany, po której Greenpeace uznał, że data późniejsza jest w porządku.

Jednak w końcowym głosowaniu Państwo tę datę przyklepali. To decyzja polityczna.

Greenpeace nie skończył swojej pracy nad wyjściem Niemiec z węgla i nie skończy jej, tak długo jak będzie można zrobić coś, by Niemcy wyszły z niego wcześniej niż w 2035 lub 2038 roku jak zarekomendowała komisja węglowa. Co więcej, moi koledzy z niemieckiego Greenpeace wraz z organizacją ClientEarth przygotowali projekt pokazujący, jak rekomendacje komisji przełożyć na prawo i tam również jako datę odejścia od węgla wskazali 2030 r. Już politycy niemieckiej chadecji zaczęli mówić o konieczności skrócenia terminów rekomendowanych przez komisję.

Myślę, że chadecy robią to, bo czują na karku oddech Zielonych, czyli drugiej siły politycznej w RFN…

Jak najbardziej, ale to, że zmienia się sytuacja polityczna w ten sposób, wynika z działania ruchów społecznych, które pokazują istotność pewnych kwestii.

…natomiast chadecy z Brandenburgii czy Saksonii są już znacznie bardziej powściągliwi w kwestii węgla, bo mają przy sobie AfD.

Ja pracuję w Polsce, znam się na sytuacji w Polsce, nie mam zamiaru wypowiadać się na temat szczegółów pracy biura niemieckiego, na tym polega nasza decentralizacja. Greenpeace w Niemczech domaga się takiej samej daty odejścia od węgla, jak w całej Europie. Ta data wynika z tych kwestii, które stoją za naszym postulatem. Z fizyką się ciężko negocjuje. Jeśli mamy mieć szanse na redukcję emisji w tempie niezbędnym do realizacji Porozumienia Paryskiego, to ono musi postępować w takim harmonogramie. Nie ma wewnątrz nas negocjacji w tym obszarze.

Mówił Pan o fizyce i odejściu od spalania paliw kopalnych w ogóle. Jak na tym tle wygląda Państwa postulat dotyczący celu 100% OZE?

Istnieją scenariusze, które mówią, że 100% OZE jest wykonalne już teraz np. One Earth Climate Model opracowany przez Politechnikę w Sydney, Niemiecką Agencję Kosmiczną, i Uniwersytet w Melbourne. Te scenariusze istnieją, opierają się na głębokiej integracji rynków energii z wiodącą rolą wiatru i słońca. Dla każdego, kto przejmuje się kwestiami środowiskowymi drażliwym tematem jest bioenergia, która potrafi być częścią problemu, nie rozwiązania. Np. współspalna z węglem biomasa nie jest żadnym OZE. Podobnie fatalna jest masowa wycinka lasów, czy uprawa monokultur na cele energetyczne. W tej sprawie Greenpeace zajął zdecydowane stanowisko. Mamy interkonektory, mamy zarządzanie popytem i podażą, mamy magazynowanie energii. Czy takie rozwiązanie jest nierealistyczne? Jest nie mniej realistyczne niż to, w którym zakładamy, że będziemy mieć gigantyczny udział energii jądrowej na świecie i to atomem będziemy równoważyć braki.

Zestawił Pan dwa scenariusze – ten, w którym rośnie udział energetyki jądrowej, ten postulowany przez większość scenariuszy znanych z raportu IPCC oraz ten 100%, który – o ile mi wiadomo – jeszcze niedawno nie był nawet przez Greenpeace prognozowany jako możliwy do osiągnięcia nawet w 2050 roku. A tymczasem rozmawiamy o wyjściu z węgla do 2030 roku.

Podejrzewam, że odnosi się pan do starych raportów. Jeśli spojrzymy na to, jak zmieniały się opracowania brane pod uwagę w kolejnych raportach IPCC, to zobaczymy tam ewolucję, jaka następuje jeżeli chodzi o prognozowany rozwój technologii. Te zmiany są bardzo duże. W różnych opracowaniach poziom szeroko rozumianego optymizmu dotyczącego OZE jest mniejszy, niż ten, który pokazała rzeczywistość. Przypadek, który jest dla mnie bardzo symptomatyczny to prognozowanie wzrostu udziału energii ze słońca i wiatru, gdzie nikt tak naprawdę nie trafił w to, jak to będzie wyglądać, poza bardzo optymistycznym scenariuszem Greenpeace’u Energy Revolution z 2007 i 2010 r.

Fundamentalne pytanie nie leży zresztą w wytwarzaniu energii, lecz w redukcji zużycia energii. Bez drastycznego zmniejszenia zapotrzebowania na energię nie ma szansy na zatrzymanie katastrofy klimatycznej. To się musi wydarzyć na wielu piętrach naraz.

Zmierzam do pytania o rolę gazu, ale zanim je zadam, chciałbym dowiedzieć się, czy to obawa przed represjami ze strony Rosji jest powodem, dla którego Arctic Sunrise nie blokuje budowy Nord Stream 2?

Nie znam skutecznej strategii, która miałaby zakładać, że Arctic Sunrise zablokuje budowę Nord Stream 2…

Skoro można nim blokować transport platform wiertniczych, to dlaczego nie układanie Nord Stream 2?

To uroczy pomysł. Arctic Sunrise brał udział w działaniach skierowanych przeciwko Gazpromowi, blokadzie platformy wiertniczej po której 30 osób wylądowała w areszcie w Murmańsku. Rosyjski Greenpeace prowadzi działania przeciwko Gazpromowi. Staramy się działać tak, by być maksymalnie skutecznymi. Celem naszych działań nie jest robienie pustych happeningów. Dobieramy narzędzia w taki sposób, by zmieniać rzeczywistość. Czasami ścieżka prawna jest bardziej skuteczna niż głośny protest. Wystarczy spojrzeć na polskie odkrywki, tam jesteśmy zaangażowani w kilka sporów prawnych, one przynoszą efekty, A biuro rosyjskie działało przeciwko Nord Streamowi prowadząc kampanię przeciwko budowie gazociągu przez Rezerwat Kurgalski. Dzięki śledztwu Greenpeace światło dzienne ujrzały dokumenty, które pokazują, jak władze Rosji naginają krajowe i międzynarodowe prawo, chcąc na wszelkie sposoby uzasadnić sensowność budowy gazociągu przez Bałtyk. Wreszcie, dzięki współpracy z ClientEarth udało się zbudować mocny front przeciwników inwestycji w Finlandii, Szwecji i Danii. Dostarczane przez nas argumenty i dowody na brak zasadności tej inwestycji były i są częścią debaty w krajach skandynawskich, a także konkretnych postępowań związanych z planowaną lokalizacją. Boję się, że blokowanie Nord Streamu 2 Arctic Sunrise skończyłoby się tylko fajnym happeningiem. W tym wypadku inne działania mają większy sens. Nie popieramy budowy tego gazociągu ani żadnego innego. Takie przedsięwzięcia są działaniami szkodliwymi, zabetonowują nas w obecnym układzie energetycznym.

Czyli gazociąg Baltic Pipe…

…tak samo nie budzi mojego entuzjazmu jak Nord Stream 2. Zastępowanie węgla gazem to zastępowanie dżumy cholerą. Takie jest stanowisko Greenpeace’u w stosunku do każdego gazociągu.

Ale pchanie świata w kierunku 100% OZE prowadzi do zastępowania węgla gazem i OZE. To widać w Niemczech.

W Niemczech widać to, że decyzje podejmowane przez polityków, którzy chcieliby pokazywać, że są „zieloni” są często sprzeczne z tym, czego wymaga interes nas wszystkich. Niemcy mają długą listę win na tym tle, energetyka to jedno, przemysł samochodowy to drugie. Podobnie jest z udziałem i rolą gazu w niemieckim miksie. Ona nie wynika z działań Greenpeace’u, to byłoby zabawne, gdybyśmy mieli w agendzie pchanie gazu w miejsce, gdzie był węgiel…

Macie Państwo, ale w brytyjskiej agendzie. Tam jeszcze do niedawna widniała sugestia, że zamiast atomu można rozwijać czyste technologie spalania gazu. Faktycznie, to dość zabawne.

Greenpeace jest za 100% OZE, za odejściem od gazu, domaga się tego, by Europa była już w 2040 roku net zero jeśli chodzi o klimat. W takim układzie nie ma miejsca na żadne paliwo kopalne – ani węgiel, ani ropę, ani gaz. Wysiłek odchodzenia od paliw kopalnych musi być tu rozłożony sprawiedliwie. Greenpeace nie pisze scenariuszy, które są potem bezpośre­­­­­dnio wdrażane przez kolejne rządy, to jest efekt starcia różnych interesów.

Co Pan sądzi o liście polskich naukowców, którzy wystosowali apel do rządu w Berlinie, by ten wstrzymał się z wygaszaniem niemieckich elektrowni jądrowych?

Ten apel nie jest apelem jedynie naukowców, tam są również aktywiści, czy artyści. To jest stanowisko tej grupy osób, szanuję ich pogląd, uważam, że to jest kluczowy punkt debaty, co robić z kryzysem klimatycznym, nie rzeczy, które ostatnio działy się w Polsce, a które widziałem w tygodniku Do Rzeczy, który szanuję, a który pisał przecież kiedyś o konieczności transformacji polskiej energetyki. Ta okładka i artykuł [mowa o numerze Do Rzeczy z artykułami m.in. red. Tomasza Cukiernika – przyp. JW.], które tam widziałem to jest jakiś zwrot w zupełnie mroczne miejsce. Konieczność rozmawiania ze sobą o tym, czy są zmiany klimatu czy nie… nawet nasi kluczowi politycy nie mówią takich rzeczy. Profesor Szyszko nie mówił takich rzeczy. Wracając do pytania: uważam, że poglądy będą się ścierać na wielu obszarach. Rozmawiamy o energetyce, ale czeka nas transformacja rolnictwa, transportu, leśnictwa, tam też będą konflikty wizji.

Ale mówimy tu o dość konkretnym postulacie. Czy Greenpeace Polska byłby w stanie się pod tym podpisać?

Nie. Greenpeace, jak pan doskonale wie, jest organizacją, która uważa, że atom nie ma przyszłości.

Po jednej stronie mamy klimatologów, m.in. prof. Szymona Malinowskiego, raporty IPCC, a po drugiej Greenpeace. Dlaczego?

 Raport IPCC w żadnym miejscu nie rozstrzyga, czy energetyka jądrowa jest niezbędna do tego, by zatrzymać wzrost globalnej temperatury.

Niezbędna – nie, ale bardzo potrzebna już tak.

Raport IPCC przywołuje scenariusze, które zostały uznane przez autorów za najbardziej wykonalne, w tym takie, które zakładają istotny wzrost zużycia energii z biomasy.

I w większości tych scenariuszy udział energetyki jądrowej rośnie.

W raporcie IPCC mamy tez opisane ryzyka dotyczące energii jądrowej. Jednym z nich jest rozprzestrzenianie się broni jądrowej i stąd bierze się stanowisko Greenpeace’u. Historycznie patrząc energetyka jądrowa jest bardzo blisko związana z potrzebami przemysłów zbrojeniowych. Nie uważamy, że wizja wojny jądrowej jest bardziej atrakcyjna niż wizja katastrofy klimatycznej. Uważamy, że świat musi być wolny od atomu, żeby był bezpieczny. Dziś widzimy, kto jest prezydentem USA i z jaką nonszalancją obnosi się z groźbami atomowymi, to nie jest to totalna abstrakcja.

Moim zdaniem dalej jest to abstrakcja i udowadnia to ostatnie 40 lat historii tej technologii i rozdźwięk między krajami posiadającymi broń i energetykę jądrową. Mamy też szereg dowodów na to, że to właśnie arsenał jądrowy zniechęcił USA i ZSRS do wzajemnej anihilacji podczas zimnej wojny.

Przesuwając tezę przywoływaną np. przez Michaela Shellenbergera do absurdu, pokój na świecie nastąpi wtedy, wszystkie kraje będą miały broń jądrową. Uważam, że to naiwne.

W historii ludzkości broń jądrowa została użyta dwa razy, a na świecie mamy prawie 500 pracujących nieustannie reaktorów jądrowych.

W historii świata mamy też broń jądrową od niespełna 80 lat.

Reaktory jądrowe też.

Nie jest to specjalnie długi czas. Jeśli popatrzymy na kraje, takie jak Iran, Chiny czy Rosja, to możemy mieć wątpliwości, czy ten rozdział między energetyką jądrową a bronią jądrową jest tak pełny. Oczywiście możemy spojrzeć też na takie mocarstwa atomowe jak Słowacja, Czechy czy Węgry, ale to również byłoby sprowadzenie do absurdu. Natomiast jeśli zastanowimy się, kto postawił i stawia tam te jednostki i kto mógłby je realnie postawić w Polsce, to może się okazać, że jest to kraj, który nie ma rozdziału między cywilnym a wojskowym wykorzystaniem tej technologii. W Polsce sprawa atomu nie jest kwestią kluczową dla walki z katastrofą klimatyczną. Patrząc realistycznie ta technologia nie ma szansy pełnić w naszym miksie roli innej niż marginalna. Obawiam się natomiast, że wiele kluczowych tematów ucieka nam wszystkim, chociażby to, jak doprowadzić do redukcji zużycia energii, pytania o rolnictwo, transport. To są sprawy, które nie wybrzmiewają na poziomie nie tylko polityk, ale nawet debaty. Atom w Polsce służy de facto spowalnianiu transformacji, służy petryfikowaniu obecnego systemu i układu, który za tym systemem stoi. Nieistniejąca elektrownia jądrowa i niebudowana elektrownia jądrowa fatalnie dekarbonizuje w rzeczywistości, ale fenomenalnie dekarbonizuje na papierze. Atom w polskiej debacie z perspektywy polityki pojawia się wtedy, gdy polscy politycy potrzebują pokazać na potrzeby negocjacji z Unią Europejską, że mają plan transformacji energetycznej. Minister Tchórzewski, a za nim również minister Naimski powiedzieli wprost coś, czego wydaje mi się nie powiedział wcześniej żaden inny minister, że atom jest w Polsce sposobem na podtrzymanie energetyki węglowej. Nawet gdybyśmy mieli przyjąć, że te elektrownie zostaną zbudowane, to utrzymywałyby system podobny do obecnego. Ale program atomowy w Polsce to fikcja.

Jeśli spojrzy się na to, które kraje czy regiony, które dekarbonizują się najszybciej, to zobaczymy, że tam udział atomu jest zauważalny. Weźmy na przykład Wielką Brytanię czy kanadyjskie Ontario. Można też spojrzeć na to, co wydarzyło się na Litwie po wyłączeniu Ignalina.

Jeśli chodzi o Wielką Brytanię, to ona dekarbonizuje się nie dlatego, że stawia na atom, ale dlatego, że odchodzi od węgla. Moce nie zmieniały się tam na korzyść energetyki jądrowej, wzrósł natomiast udział OZE i gazu. Atom nie jest narzędziem dekarbonizacji w Wielkiej Brytanii, jest go dokładnie tyle samo ile było, gdy Anglicy spalali węgiel w ogromnych ilościach. Jeśli spojrzymy na to, kto miałby budować reaktory na Wyspach Brytyjskich, to nagle mamy kłopot. To jest też dobry reality check dla tego, co się dzieje w branży. Jeśli spojrzymy na to, co się wydarzyło z japońskimi inwestycjami, jak wygląda eksport koreańskiego przemysłu jądrowego, to można uznać, że ta technologia jest w głębokim odwrocie.

Buduje się obecnie około 60 reaktorów.

I to jest maks tego, co przemysł jądrowy jest teraz w stanie udźwignąć. Jeśli spojrzymy na skalę potrzeb, na postulaty zawarte w scenariuszach uwzględnionych w raporcie IPCC – to bardzo mało.

Może gdyby było mniej organizacji tak ochoczo walczących z atomem i propagujących mity wokół tej energetyki, to byłoby tego więcej?

Boję się, że atom ma jednak wiele innych wad, które ograniczają szanse jego rozwoju, a które doprowadziły go do tego miejsca, w którym jesteśmy, co pokazuje przykład Wielkiej Brytanii. I to jest przestroga w kontekście polskiego programu jądrowego. Sprzeciw wokół polskiego programu jądrowego jest tworzeniem miejsca dla tej transformacji energetycznej, która jest realna.

Dziękuję za rozmowę.