Sokała: Biden postawił na Rosji krzyżyk i gra na jej upadek [WYWIAD]

Jakub Wiech: Gdzie po tych 12 miesiącach pełnej rosyjskiej agresji jest Ukraina, a gdzie Rosja?

Dr Witold Sokała, wicedyrektor Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Polityk Publicznych Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach, przewodniczący rady i analityk Fundacji Po.Int: Ukraina jest w potężnych kłopotach. To widać gołym okiem. Ale przewrotnie powiem, że te kłopoty długofalowo powinny jej wyjść na dobre. Ukraina w obliczu tej agresji podjęła ogromny wysiłek, nie tylko militarny, ale też i cywilizacyjny. Ukraina bardzo się zmienia, pozbyła się rojeń o tym, że będzie gdzieś pośrodku, pomiędzy cywilizacją wschodnią a Zachodem, a to właśnie takie myślenie rzutowało np. na ukraińskie standardy w biznesie, w życiu społecznym, w administracji, w wojsku, w służbach specjalnych. Natomiast takie myślenie na Ukrainie gwałtownie, przepraszam za dosadność, szlag trafił. Rosyjska brutalność, rosyjskie zbrodnie wojenne dokonywane na ludziach, którzy jeszcze niedawno, zwłaszcza w tej wschodniej części Ukrainy, traktowali Rosjan jak braci, określiło Ukrainę na nowo. I Ukraina podjęła gigantyczny wysiłek zmiany myślenia o sobie, którego wyraźnym przejawem jest kampania antykorupcyjna prezydenta Zełenskiego. Obserwuję ją z bliska, w wielu miejscach i jestem przekonany, że to nie jest tylko marketing polityczny czy okazjonalny, dyplomatyczny ukłon w stronę NATO i Unii Europejskiej. Nie, u wielu ludzi w ukraińskiej elicie władzy i biznesu jest głębokie przekonanie, że to ostatni moment, żeby Ukrainę zmodernizować, dociągnąć do dobrych standardów cywilizacji zachodniej. I to jest coś, co bez względu na najbliższe rozstrzygnięcia na froncie sprawia, że Ukraina będzie zupełnie inną i dużo lepszą Ukrainą niż ta, którą znaliśmy z przeszłości. Będzie też Ukrainą, przyjaźniejszą Polsce; wyczuloną na pewne polskie resentymenty. Ale trudno zamykać oczy na minusy. Powiem o nich krótko: Ukraina to państwo w ruinie infrastrukturalnej. To może się okazać ogromnym wyzwaniem w momencie zakończenia wojny. Dobra wiadomość w tej złej jest taka, że pieniędzy zdecydowanie nie zabraknie, bo chętnych do inwestowania nad Dnieprem będzie dużo.

A co z Rosją?

Rosja jest na równi pochyłej. Nie widać tego może na pierwszy rzut oka, bo i propaganda rosyjska, i ogromne rezerwy, i bezwładność tego wielkiego państwa pozwalają łatać dziury. Ale – co bardzo ważne – Rosja skompromitowała się wojskowo, skompromitowała swoją sztukę wojenną. Okazało się, że nic się nie zmieniło od czasów ofensywy Brusiłowa z 1916 roku, kiedy masy kiepsko uzbrojonych sołdatów pchane na niemieckie i austriackie karabiny maszynowe, miały odwrócić losy Wielkiej Wojny. Nie odwróciły, natomiast ostatecznie osłabiły potencjał państwa rosyjskiego, sprowokowały wewnętrzny wybuch. Rosji traci także rynki zbrojeniowe, bo rosyjska broń i uzbrojenie, delikatnie mówiąc, cieszą się coraz gorszą marką. A przede wszystkim, Rosja jest bankrutem politycznym. Zachód – mówiąc obrazowo – długo uczył Rosjan jeść widelcem. Pokazywał, że owszem, Moskwa może mieć swoje interesy, walczyć o nie, ale w sposób cywilizowany. Pomimo tej nauki Rosja wlazła na stół w zabłoconych butach i zrzuciła talerze – a tego się już nie wybacza. Rosja przestała być traktowana jako wiarygodny partner w grze międzynarodowej. W rękach samych Rosjan jest to, co z tym zrobi. Moskwa ma jeszcze chwilkę, żeby przynajmniej osłabić ten fatalny dla siebie trend polityczny. Ale to już jest naprawdę ostatnia chwila.

Może Rosjanie będą chcieli wrócić w łaski oferując tani gaz i ropę?

Uważam, że lwia część elit Unii Europejskiej czy szerzej Zachodu nie będzie już zainteresowana powrotem do energetycznego status quo. Owszem, będzie jakaś grupa polityków, biznesmenów czy lobbystów, którzy będą o taki scenariusz zabiegać. Możemy już dzisiaj dość łatwo ich zidentyfikować. Natomiast te ich zachowania w dzisiejszym kontekście bardzo łatwo można interpretować nie jako przejaw różnic w poglądach czy w koncepcjach biznesowych, ale po prostu jako agenturalność. Nie mam wątpliwości, że sytuacja głębokiego uzależnienia Niemiec i innych krajów Unii Europejskiej od rosyjskich dostaw, wynikała nie tylko z kalkulacji biznesowej, ale także z tego, że Rosjanie zbudowali ją metodami operacyjnymi swojego wywiadu~,~ korumpując po prostu bądź szantażując wielu wpływowych ludzi w Niemczech i w innych krajach UE.

Czyli za takimi przedsięwzięciami, jak Nord Stream stała też i agentura?

Jeżeli polityk bierze gigantyczne pieniądze od kraju, z którym robi takie interesy i ma wpływ na podejmowanie decyzji, to nikt przytomny nie uwierzy, że podejmuje te decyzje w najlepiej pojętym interesie swoich obywateli. To zazwyczaj tak bywa, że podejmuje je w interesie tego, kto płaci. A więc to było głębokie, skorumpowane działanie, wzmacniane przez rosyjski wywiad całą ogromną siecią powiązań, całym zapleczem, całą siatką budowaną w UE. To imperium wywiadowcze Putina, które rozciągało się na całą Europę było w stanie wpływać na politykę poszczególnych państw.

A czy wojna oraz jej przebieg nie zachwiała również i tym imperium?

Chciałbym powiedzieć, że szlag je trafił, ale to by było zbyt optymistyczne. Natomiast zostało ono poważnie ograniczone. Politycy, zorientowawszy się, z czym mają do czynienia, dali zielone światło swoim służbom wywiadowczym. Efekty tego już widzimy; rosyjskie sieci zostały mocno przetrzebione w ostatnich miesiącach. Zarówno ta taka klasyczna operacyjna agentura, jak i bardziej miękka jej odmiana, czyli sieć agentów wpływu, ekspertów, specjalistów, dziennikarzy, pomniejszych polityków, też została nadwątlona. A to w dużej mierze ci „miękcy" agenci suflowali kluczowe narracje: że Rosja to jest partner gospodarczy, że warto stawiać na współpracę z nią. Co niektórzy odnosili się do tematyki LGBT, kiedy oficer prowadzący uznał to za stosowne. I teraz ta agentura wpływu też jest mocno czyszczona.

Mam wrażenie, że pozostali na placu boju tylko najbardziej toporni agenci...

Cóż, to może wynikać z tego, że tę dość subtelną agenturę wpływu Rosjanie traktują łopatologicznie. Robią to samo, co na froncie: wysyłają na pierwszą linię byle jak uzbrojonych, idących prosto pod lufy karabinów, nieszczęsnych sołdatów. Przykładów daleko szukać nie trzeba. W Polsce mamy na przykład ruch antywojenny takiego jednego pana, który od lat się dziwnie zgadzał z rosyjską narracją na każdy temat. A teraz, od narracji, że należy współpracować z Rosją i wyganiać z Europy Amerykanów, przeszedł do tworzenia jakichś „siatek oporu". Źle się to skończyło dla jego wiarygodności w roli niezależnego eksperta. Natomiast podkreślę: w takiej sytuacji mało prawdopodobne jest, że ta prorosyjska narracja, namawiająca na powrót do współpracy energetycznej, zdobyła sobie wielu zwolenników w kręgach europejskich elit decyzyjnych. Rosja na własne życzenie zmarnowała swoją ogromną szansę długofalowej budowy strefy wpływów poprzez energię.

Spójrzmy zatem na drugą stronę Atlantyku: jak Pan ocenia postać prezydenta Bidena przez pryzmat ostatnich 12 miesięcy?

Przyznam się, że nie jestem specjalnym fanem amerykańskich Demokratów. Natomiast z mojej pozycji konserwatywnego liberała, muszę powiedzieć, że Joe Biden zdał egzamin. Nie da się ukryć, że w okresach poprzednich miewał kiepskie momenty. W dodatku, u Bidena wiek robi swoje. Ale z wiekiem u tego polityka przyszło też ogromne doświadczenie – to chyba dlatego Biden dobrał sobie niezłą ekipę wykonawczą do zajmowania się pewnymi sprawami 24 godziny na dobę. To jest Antony Blinken, a także bardzo sprawny w misjach dyplomatycznych szef CIA William J. Burns. To nie sam prezydent w Stanach Zjednoczonych prowadzi tę politykę. To drużyna, która on stworzył, którą nadzoruje, którą chroni własnym ciałem, jak trzeba. Uważam, że Joe Biden robi to, co jest optymalne dla Stanów Zjednoczonych, ale przy okazji jest to także optymalne dla nas i dla Ukrainy.

A jak może odbierać go Rosja?

Biden postawił na Rosji krzyżyk. Moim zdaniem on już wie, że gra w scenariusz doprowadzenia do jej spektakularnego upadku – ale jeszcze nie teraz. Prawdopodobnie dlatego, że Amerykanie muszą zbudować sobie wywiadowcze, wojskowe, polityczne i gospodarcze zdolności do zarządzania kryzysem w Rosji. Kryzysem, który może przerodzić się w kolejną Wielką Smutę. Amerykanie chcą być aktywnym jej uczestnikiem, chcą mieć narzędzia do zarządzania tą sytuacją, oczywiście głównie pod kątem bezpieczeństwa nuklearnego, ale nie tylko. A takich zdolności nie zyskuje się z dnia na dzień. Sądzę, że decyzja o pokierowaniu sprawą w taki sposób zapadła w amerykańskich elitach jesienią ubiegłego roku. Dlatego też jeszcze przez ładnych parę miesięcy będziemy widzieli kontrolowanie pomocy dla Ukrainy na tyle, żeby Ukraina tej wojny nie przegrała, bo to byłaby przegrana Stanów Zjednoczonych i na to Biden nie pozwoli. Natomiast Amerykanie pozwolą Ukrainie wygrać, kiedy będą gotowi na skutki tego zwycięstwa. Ukraina płaci za to niestety krwią i zniszczeniami, ale per saldo – choć to może zabrzmieć strasznie – to jest także w jej interesie, bo gdyby wygrała dzisiaj, a rosyjska smuta potoczyłaby się bez kontroli, to długofalowe straty, także dla samych Ukraińców, mogłyby być jeszcze bardziej bolesne.

Dziękuję za rozmowę!

Powyższy wywiad to fragment dłuższej rozmowy, wyemitowanej w podcaście "Elektryfikacja" .