Gazprom będzie chiński? Prof. Lubina: Pekin może zażądać udziałów [WYWIAD]

Poniżej znajduje się skrót rozmowy z Prof. Michałem Lubiną. Całość dostępna jest w wersji wideo, załączonej do artykułu.

Jakub Wiech: Po co Rosji Chiny, a po co Chinom Rosja?

Prof. Michał Lubina: Te relacje zasadzają się na trzech filarach. Po pierwsze, kraje te są dla siebie bezpiecznymi tyłami. Chińczycy mówią na to „plecy w plecy". Rosja dla Chin to bezpieczeństwa od północy, Chiny dla Rosji to bezpieczeństwo od wschodu. To ważne m.in. ze względów psychopolitycznych. Każdy lubi mieć zabezpieczone zaplecze. Co więcej, Rosja nie jest specjalnie zainteresowana Azją, chce mieć spokój na tym kierunku, a dzięki Chinom ten spokój ma – i dzięki temu Moskwa może skupiać się na Zachodzie, „bliskiej zagranicy" czy na Bliskim Wschodzie. To są najważniejsze kierunki rosyjskiej polityki zagranicznej. Z kolei w chińskim psyche zakorzeniony jest strach przed nomadami z północy, przed najazdem z tego kierunku – więc zabezpieczenie z tej strony jest dla nich bardzo ważne. Dzięki takiemu układowi oba te kraje mogą skupiać się na drugim, obecnie ważniejszym elemencie.

Czyli?

Na antyamerykanizmie. Zarówno Chinom, jak i Rosji źle się żyje w obecnym, słabnącym Pax Americana. Pekin i Moskwa uważają, że Waszyngton chce podminować ich reżimy, że ze strony USA ciągle grozi „demokratyczny sabotaż", który jest wycelowany w państwa autorytarne. Chiny utożsamiają demokrację z chaosem i anarchią. Z kolei w Rosji putinowskiej silny jest antyrewolucyjny nastrój, który zasadza się na założeniu, że Rosjanie już wyczerpali swój limit rewolucji, a Zachód tylko czeka, by taką rewolucję znów wywołać. Zatem mamy tu wspólny mianownik w myśleniu o Amerykanach jako o sabotażystach, którzy chcą wywrócić pewien porządek. Ale jest jeszcze jeden fundament chińsko-rosyjskiego antyamerykanizmu: niewidzialna ręka Stanów Zjednoczonych, która blokuje Chinom i Rosji rozwój, np. przez rozmaite międzynarodowe instytucje i narzucanie wartości.

A trzeci filar?

To element gospodarczy – ale, co może wydać się paradoksalne, jest on mniej ważny od pozostałych dwóch. Przez prawie trzydzieści lat relacji chińsko-rosyjskich podstawowym spoiwem gospodarczym był handel bronią. To było widoczne zwłaszcza w latach 90., kiedy broń była głównym towarem sprzedawanym Chińczykom przez Rosjan. Ale w międzyczasie Chiny dokonały skoku technologicznego i nie są już zależne od rosyjskich dostaw. Z kolei od 2008 roku, czyli od podpisania porozumienia o ropociągu WSTO, kraje te zaczęły handlować ze sobą energią na dużą skalę. Rosja zgodziła się wtedy być głównym dostawcą ropy do Chin, prześcignęła w tym Arabię Saudyjską. Z czasem do tego doszedł gaz, zarówno słany gazociągiem Siła Syberii, jak i w formie LNG. Do tego dochodzą jeszcze inne surowce: na przykład węgiel czy drewno. Natomiast widać w tym wszystkim pewien neokolonialny układ: Rosja sprzedaje nieobrobione surowce, a Chiny – bardziej wyrafinowane, przetworzone produkty. Ale taki porządek obu stronom pasuje.

Skupmy się na tym „neokolonialnym układzie". Ile jest prawdy w tym, że Chiny kolonizują sobie Rosję, traktując ją jako rezerwuar surowców?

Niewiele. Dlatego właśnie ten układ pasuje obu stronom. Rosja sprzedaje ropę czy gaz, Chiny go kupują, ale to Rosja kontroluje złoża i przesył. To nie chińskie firmy wydobywają surowce np. na Syberii. Oczywiście, te kontrakty są korzystne dla Chin, ale – jak to mówił wybitny amerykański intelektualista –the art of the deal polega na tym, że zarówno Chińczycy, jak i Rosjanie zarabiają tyle, żeby się to opłacało.

Komu dokładnie się to opłaca?

Powiem tak: kiedyś dziennikarz zapytał Igora Sieczina, prochińskiego czynownika i szefa Rosniefti, jakiego słowa po chińsku się nauczył. On powiedział:юань, czyli „juan". Ostatnio ten sam dziennikarz dopytał, czy Sieczin nauczył się jakiś nowych słów, to padła odpowiedźмного юаней, czyli „wiele juanów". Tu się kłania trochę rosyjski model myślenia o państwie i gospodarce: to państwo ma dawać pieniądze, bo jak bojarzy, otoczenie władzy, mają pieniądze od państwa, to car – w razie czego – może go tych zysków pozbawić. Jest kontrola, a to w Moskwie i Pekinie bardzo ważne słowo. Trzeba tu dodać, że współpraca z Chinami służyła Rosji także jako straszak dla Europy. Rosjanie wobec Zachodu stosowali narrację: nie podoba się wam? To pójdziemy z naszym gazem i ropą do Azji. I to działało na europejskie elity, więc taka polityka tym bardziej miała sens dla Rosji, bo dzięki temu rosyjskie spółki uzyskiwały korzystniejsze kontrakty na Zachodzie. Sam Putin powiedział, że ropociąg WSTO to projekt geopolityczny.

Chiny też tak na to patrzą?

Korzyści strony chińskiej są tu bardziej oczywiste: Chiny mają dostęp do surowców za pomocą infrastruktury biegnącej po lądzie. Nie muszą się już oglądać na Cieśninę Malakka, gdzie istnieje ryzyko amerykańskiej blokady morskiej. Dlatego Pekin zaczął budować ropociągi i gazociągi łączące ich np. z Birmą, Kazachstanem, Turkmenistanem oraz właśnie z Rosją. Tym połączeniom US Navy nie zagraża. Tu widać jeszcze wyraźniej, że podstawy współpracy rosyjsko-chińskiej są racjonalne i solidne. To zaś prowadzi do wniosku, że nie są one łatwe do zmiany, to dość trwały model.

Może jednak te podstawy same się zmienią? W jednym z wywiadów wspomniał Pan, że Chińczycy mogą poprosić Rosję np. o udziały w Gazpromie, co naruszałoby tę równowagę. Czy ostatnie spotkanie Xi-Putin w Moskwie, gdzie była omawiana sprawa gazociągu Siła Syberii-2 nie jest krokiem w tę stronę?

Chiński klucz do rosyjskiej duszy polega na tym, że Chiny zawsze komplementują Rosję oraz na tym, że znają granice. I w ciągu trzydziestu dwóch lat relacji chińsko-rosyjskich ani razu ich nie przekroczyli. Jednakże teraz mają ogromną przewagę – Rosja wisi na Chinach. Więc Pekin może tego zażądać. Ale może zażądać też wielu innych rzeczy. Chodzi nie tylko o udziały w Gazpromie, Rosniefti czy Transniefti, ale także o złoża syberyjskie, internacjonalizację Arktyki, wpływy w kosmosie czy nowoczesne technologie wojskowe w postaci np. hipersonicznych pocisków. Menu jest szerokie, ale wybór którejś z pozycji będzie oznaczał złamanie chińskiej polityki nieprzekraczania pewnych granic.

A jak Pan pod tym kątem ocenia rezultaty samego szczytu w Moskwie?

Szału nie ma. Mam wrażenie, że albo Chińczycy wciąż się hamują ze swoimi żądaniami względem Rosji, albo Rosjanie się im postawili i z rozmów niewiele nie wyszło, nie wyszedł m.in. projekt Siła Syberii-2. Podejrzewam, że Chiny rozegrają ten temat podobnie, jak pierwszą Siłę Syberii: Rosjanie negocjowali ten projekt chcąc wykorzystać go propagandowo wobec Zachodu, natomiast Pekin, widząc, że Rosja słabnie po 2014 roku, czyli po pierwszej inwazji na Ukrainę, poczekał aż Moskwa zacznie godzić się na ustępstwa i wynegocjował dobre dla siebie warunki. Podobnie może być i teraz – to nie Chiny potrzebują Siły Syberii-2. Czas jest po ich stronie.

A co z innymi kwestiami?

Jedynym konkretem jest w zasadzie współpraca na poziomie agencji informacyjnych. To lepsze niż niegdysiejsze umowy ws. królikarstwa i ochrony tygrysów, ale i tak wygląda na zapełnianie pustki.

Czy w takim razie Niedźwiedź naprawdę jest w objęciach Smoka, jak zatytułował Pan swoją książkę? Czy politykę Zachodu polegającą na przeciągnięciu Chin na swoją stronę można spisać na straty?

Przez długi czas Zachód nie doceniał Chin, lekceważąc je choćby z tego względu, że nie były demokracją. Zakładano, że Rosja i tak na końcu wybierze Zachód, bo Azja nie jest dla niej alternatywą. Tymczasem Chiny naprawdę rzuciły wyzwanie obecnemu porządkowi międzynarodowemu – i mogą wygrać. Nie mówię, że wygrają, ale mogą.

A jakie wnioski wyciągnęły Chiny z toczonej przez Rosję wojny na Ukrainie? Pytam zwłaszcza o Tajwan.

Chińczycy bardzo nie lubią tego porównania, bo uważają, że nie można porównywać niepodległego państwa, jakim jest Ukraina oraz prowincji, którą w ich mniemaniu jest Tajwan. Ale ja uważam, że jest ono trafne, bo oddaje element wielkoruski i wielkochiński: nie ma Wielkiej Rosji bez Ukrainy, nie ma Wielkich Chin bez Tajwanu. A co do chińskich wniosków, po pierwsze: Zachód pomógł. Pekin zdaje sobie sprawę, że jeśli Tajwan będzie się bronił dostatecznie długo, a do wojny włączą się USA, Japonia czy Australia, to Chiny mogą tę wojnę przegrać. Wniosek drugi: szybka operacja polegająca na przerzucie spadochroniarzy do Tajpej, którzy opanują pałac prezydencki i w ten sposób zdobędą Tajwan może się nie powieść. Tak przecież chcieli zrobić Rosjanie na Ukrainie – i to się nie udało. Więc z Ukrainy Chiny wyciągają jedną podstawową konkluzję: jeszcze nie czas na Tajwan, a jak ten czas przyjdzie, to trzeba być lepiej przygotowanym.  

Dziękuję za rozmowę.