Kowal dla E24: Potrzebny nam reset w relacjach z Niemcami [WYWIAD]

Jakub Wiech: Mamy kryzys gazowy, który jest w dużej mierze były wywoływany przez Rosję. Czy ta sytuacja, już kolejna na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, w której Kreml używa gazu jako broni politycznej, wreszcie przekona Unię Europejską, że mamy za miedzą reżim wykorzystujący nasze gospodarcze zależności do swoich celów politycznych?

Paweł Kowal, były wiceminister spraw zagranicznych, poseł na Sejm RP: Obecna sytuacja jest inna, z uwagi na specyficzną rolę, w jakiej występują Stany Zjednoczone. Tego nie da się zrozumieć bez kontekstu relacji amerykańsko-chińskich. Uważam - i nie jestem tu chyba odosobniony - że część polityków amerykańskich liczy na to, iż Rosja stanie po ich stronie w sporze z Chinami. W związku z tym są gotowi iść na rękę Rosji. Tak trzeba czytać politykę Bidena. Jej paradoks polega na tym, że jeśli chodzi o sprawę chińską, to kontynuuje politykę Trumpa. Natomiast za szykowanie się do rozprawy z Chinami obecna amerykańska administracja płaci koncesjami dla Rosji.

Koncesjami w Europie?

Zachód Europy jest dość asertywny, mimo tego. że oficjalnie zachodnioeuropejskie państwa „Starej Unii" wykonują różne gesty na rzecz Rosji. Ale dla nich to nie jest zbyt kosztowne, dużo mniej kosztowne niż dla nas. Administracja Bidena stara się udobruchać Rosję i przeciągnąć ją na swoją stronę w sporze z Chinami. Płatnikiem całej tej polityki okazuje się Europa Środkowa, a być może także Polska. I to jest problem. Na tym polega nowość tej sytuacji, ona jest inna niż wszystkie poprzednie.

Inna niż reset Obamy?

Tak. Chodzi o cel, czyli o szykowanie się przez Amerykę do rozprawy z Chinami, rozgrywkę o Tajwan. W tych kwestiach panuje zgodność, jeśli chodzi o pozycję Republikanów i Demokratów. Różnice dotyczą tylko tego, na ile można liczyć na Rosjan, a dokładnie tego, czy Rosja może być lojalnym partnerem, jeśli USA się z nią umówią. Z polskiego punktu widzenia to bardzo trudny moment, pierwszy tak trudny moment w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi po 1989 roku. Jesteśmy w sytuacji, w której duża część elit amerykańskich, zarówno po stronie republikańskiej, jak i demokratycznej, postrzega interes amerykański w opozycji do tego, jak my postrzegamy nasz własny. I niestety, większość ta uważa, że z Rosją da się dogadać, że będzie ona lojalna.

Ale w Kongresie są też przeciwnicy Rosji.

Postawy takie, jak senatora Teda Cruza to wyjątki, założenie bazowe jest takie, że warto się umówić z Rosją. O ile część polityków amerykańskich będzie rozumiała, że to się nie może odbyć kosztem Polski, to myślę, że jest taka wizja, żeby to się odbyło na przykład kosztem Ukrainy czy Gruzji. To w ogóle nie jest dla nich problemem. Nie dlatego, że mają złą wolę, tylko po prostu inaczej postrzegają swoje interesy. Dla nas to duży problem i duże wyzwanie: jak temu przeciwdziałać? Jak im to tłumaczyć? Jak pokazywać, że jeśli Rosja sobie odtworzy Związek Sowiecki, to będzie to miało długofalowe skutki, niekorzystne dla interesów amerykańskich.

Ale czy Amerykanie tego już nie widzą? Przecież warunkami Rosjan w tej umowie jest odepchnięcie NATO od rosyjskich granic. To ogromy koszt uderzający w naszą, ale też i w amerykańską architekturę bezpieczeństwa.

Dlatego właśnie krytykowałem nasz rząd, bo za słabo odpowiedział na bezczelne propozycje rosyjskie. Nie jest źle rozmawiać z Rosją - my tego nie możemy robić, ale generalnie w interesie zachowania pokoju dobrze, że są kanały komunikacji i nie powinniśmy mieć nic przeciwko temu. Obecnie istnieją trzy główne kanały rozmów i szczęśliwie na jeden mamy duży wpływ - chodzi o OBWE. Drugim kanałem jest NATO. A trzecim: bezpośrednie rozmowy amerykańsko-rosyjskie. Problem polega na tym, że Rosjanie dość sprytnie to rozegrali dyktując swoją agendę tych rozmów. Uważam, że ta agenda nie jest wymierzona w interesy ukraińskie czy gruzińskie, jak to pozornie wyglądało, tylko bezpośrednio godzi w interesy Polski, niwecząc jednocześnie ustalenia szczytów NATO w Madrycie w 1997 roku oraz w Bukareszcie w roku 2008. Rosjanie chcą zewnętrznie ograniczyć suwerenność niektórych członków NATO, próbują odwrócić ustalenia, które zapadały w kwestii przyznania Membership Action Plan dla Ukrainy i dla Gruzji. Dotychczas drzwi do NATO były otwarte dla Ukrainy i Gruzji, teraz Rosjanie chcą je zamknąć wyznaczając wieczną granicę między NATO a ich strefą wpływów na linii Bugu. To jest pozorne uderzenie w interesy naszych wschodnich sąsiadów. W rzeczywistości dotyczy bezpośrednio bezpieczeństwa Polski.

Nam to chyba umyka.

Ludzie nie reagują na wojnę, dopóki nie widzą w telewizji pełnych przemocy obrazów. A sytuacja jest naprawdę tak poważna, że każdy polityk powinien uderzać werble i mówić, że trzeba się zastanowić, co z tym robimy.

Pozostaje kwestia odrzucenia rosyjskich żadań.

A przepraszam, ktoś spodziewał się, że Amerykanie powiedzą światu w oficjalnym oświadczeniu coś w stylu: „przyjmujemy wasze bezczelne żądania"? Kluczem nie jest werbalne odrzucenie żadań Kremla ale kroki które za tym idą. Najważniejsze jest czy Zachód patrząc na to co się dzieje Kazachstanie dotrzyma słowa i otworzy szerzej drzwi do UE i NATO dla Ukrainy, Gruzji, Mołdawii.

A tymczasem wkrótce w USA wybory, w których Demokraci mogą stracić Kongres. Administracja Bidena będzie sparaliżowana. To chyba kolejna zła okoliczność?

Rosjanie postrzegają obecną administrację jako przejściową. Co więcej, powszechnie uważa się, że ekipa Bidena cechuje się pewną niezbornością, wynikającą ze zmęczenia prezydenta. Ale Rosjanie mogli się obawiać, że tacy ludzie jak sekretarz stanu Anthony Blinken będą dość asertywni. To oni wprowadzali przecież Europę Środkową - Polskę, Czechy, Węgry - do NATO. Niemniej, na Kremlu doszli chyba do wniosku, że tak nie jest, że obsesyjna koncentracja na Chinach tworzy słabość USA, potęgowaną przez słabość samego prezydenta. To przewraca cały system bezpieczeństwa, w którym nauczyliśmy się żyć, to otwiera zupełnie nową epokę, epokę, w której w której decydującą instytucją bezpieczeństwa Zachodu nie będzie już NATO, tylko jakaś organizacja nowa regionalna, która będzie się skupiała na Azji Południowo-Wschodniej i która będzie łączyła państwa anglosaskie i ich aliantów. NATO będzie mniej znaczące, nie będzie w stanie już efektywnie dawać gwarancji bezpieczeństwa.

I tu się otwiera przestrzeń do tworzenia struktury bezpieczeństwa w Unii Europejskiej.  Jak UE się odnajduje w tej nowej epoce?

Na początek uporządkujmy pewne pojęcia, które pojawiają się w polskiej dyskusji na ten temat, a które są całkowicie pomylone. Mieszamy pojęcie federalizacji z pojęciem centralizacji Unii Europejskiej. To powoduje, że dalsza część dyskusji jest niepoważna. W naszym interesie leży, żeby instytucje europejskiej w kwestii bezpieczeństwa dysponowały instrumentami bezpośredniego wpływu. Jeżeli Sikorski mówi o Legionie Europejskim, to Sikorski ma rację, to jest tradycyjna, prawicowa, konserwatywna i chadecka myśl europejska. To jest myślenie Churchilla, to jest także dawne myślenie Kaczyńskiego, to jest logiczny skutek tego, co się teraz dzieje.

Czyli błędnie interpretuje się wizję federalizacji?

Dla przykładu: mamy problem na granicy polsko-białoruskiej i przedstawiciele rządu zaczynają krytykować Frontex za to, że nie ma swoich funkcjonariuszy, tylko że musi ich mobilizować od państw członkowskich. Innymi słowy: krytykują Frontex za to, że Frontex nie jest federalny. Bo żeby Frontex był efektywny, musiałby mieć swoich własnych funkcjonariuszy. Siłą rzeczy Frontex podlegałby któremuś z komisarzy albo Komisji Europejskiej. Czyli byłby już wyjęty spod władzy państw narodowych. I na tym przykładzie możemy pokazać, że pewne rzeczy, które są w interesie państw średnich w Unii Europejskiej, nie mogą u nas znaleźć poparcia tylko ze względu na to, że niektórzy mają w głowie zmitologizowane pojęcia federalizacji. Dla takich państw, jak Polska czy Hiszpania, byłoby dobrze, żeby istniały już zalążki realnej wspólnej obrony europejskiej, czyli na przykład, żeby Frontex miał własnych funkcjonariuszy. I żeby istniało coś w rodzaju legionu europejskiego. Krótko mówiąc dla polskiego polityka kluczem jest interes państwa i naszych obywateli. Czasami to oznacza, że instytucje o charakterze federacyjnym są dla nas dobre.

To myśl trudna do przekazania w rzeczywistości, w której obwiniamy UE np. za ceny energii.

Dzisiaj w Polsce, poza kilkoma osobami, nie ma polityków gotowych do poważnej rozmowy na ten temat. Wobec słabości Stanów należało pokazać, że Europa staje się równorzędnym partnerem. Nie chodzi o to, żeby wypchnąć Stany, jestem zwolennikiem wzmocnienia obecności USA. Ale należy urealnić wkład europejski, który by mobilizował administrację amerykańską.

Tylko czy federalne instytucje unijne mogłyby być wolne od wpływów narodowych, dajmy na to -- niemieckich?

Prowadzimy płytkie rozmowy o polityce niemieckiej. Określam to jako antyniemieckie fiksum dyrdum. Trzeba się zastanowić, co w konkretnej sytuacji służy polskiej racji stanu realnie, a nie tylko w deklaracjach. A patrząc realnie, w takim organizmie, jak Unia Europejska, gdzie jest ponad 20 państw, w najtrudniejszej sytuacji są państwa średnie. Czyli takie państwa jak Polska. Jedyną instytucją, która może próbować bronić takie państwa przed polityką niemiecką czy francuską jest instytucja wspólna, mająca charakter polityczny w rozumieniu anglosaskim. Oczywiście Komisja Europejska czy TSUE są tu niewystarczające. UE potrzebuje też organu, który będzie regulował relacje polityczne, czyli będzie miał więcej elastyczności w swoich decyzjach. A dziś część polskiej prawicy atakuje Komisję chcąc ją osłabić, czyli w gruncie rzeczy gra na korzyść najsilniejszych państw, nie wiedząc w ogóle, że to robi. W naszym interesie należałoby wzmacniać Komisję Europejską i pilnować, żeby żeby decyzje KE były w większym stopniu respektowane. Powinniśmy także wspierać TSUE, na przykład w sporze z Trybunałem w Karlsruhe. A tymczasem nasze wewnętrzne kłótnie rząd osłabiają sąd europejski, który w kluczowym momencie -- na przykład w sporach gazowych -- jest czasem jedyną i ostatnią nadzieją Polski. On może stanąć w naszej obronie.

To teraz proszę powiedzieć, jak to wszystko wytłumaczyć społeczeństwu. Mówiąc o rozbieżności między interesami Polski i USA wpadamy w pułapkę „zdrady Zachodu" i „nowej Jałty". Mówiąc o federalizacji -- skazujemy się na bój z eurosceptycyzmem.

Jest kilka sposobów. Około 50% osób, które wchodzą w Polsce na rynek pracy ma formalnie wyższe wykształcenie. Oni powinni rozumieć podstawowe zasady działania UE. Niestety, jest taki problem, że albo się o Unii Europejskiej uczy w sposób superidealistyczny, albo w superpesymistyczny. A tak naprawdę wystarczyłoby pokazywać mechanizm unijny, który jest generalnie korzystny dla państw średnich, bo państwa duże sobie zawsze poradzą, a państwa małe zawsze się przykleją do dużych. Państwa średnie mają interes w tym, żeby te mechanizmy unijne wzmacniać. Po drugie: trzeba ludziom mówić właśnie prawdę. Nie wszystko trzeba uprościć, bo ludzie pewne rzeczy są w stanie zrozumieć. Myślę też, że trzeba otwarcie mówić, że nadszedł moment przewartościowania w Ameryce.

Patrząc na płaszczyznę transatlantycką i europejską można zapytać: jak wobec tych wszystkich zmian układać współpracę z nowym rządem w Berlinie? To również nowy czynnik, choć pewne sprawy zostają niezmienne -- na przykład Nord Stream 2. Ale może to czas na reset z Berlinem?

Tuż przed wizytą kanclerza Scholza w Warszawie sugerowałem, żeby premier Morawiecki unikał retoryki antyniemieckiej i antyunijnej, która jest stałym błędem polskiego rządu. Należało przeprowadzić jakiś reset, nowe otwarcie, choćby ze względów personalnych. Warto osadzić naszą optykę na Niemcy w pewnym kontekście europejskim: Francja i Włochy podpisały traktat kwirynalski, który jest swoistym powtórzeniem niemiecko-francuskiego traktatu o bardzo bliskiej współpracy, tzw. elizejskiego. Kształtuje nam się zatem trójkąt Włochy-Francja-Niemcy. Do tego trzeba doliczyć grupę państw, które już sobie nie wyobrażają życia bez integracji, czyli na przykład państwa Beneluksu. To wszystko wygląda jak reaktywowanie Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali w nowoczenej wersji. Dla nas jest to dość niebezpieczne, dlatego że może się okazać, że my jesteśmy w swoistym przeciągu pomiędzy Rosją a zachodnią Europą - dokładnie na to liczą Putin i Ławrow, który mówi o „osieroconych państwach". Słabość integracji z Zachodem w naszym przypadku zawsze oznacza wystawienie nas na widelcu na politykę Rosji, przede wszystkim w sferze energetycznej. A co do Nord Stream 2 - jest to projekt bardzo trudny do zahamowania, ale najgorszą rzeczą, którą można teraz zrobić, to pokazać, że opuściliśmy ręce. Trzeba przyjąć założenie, że to jest gra o coś w przyszłości, czyli wyobrazić sobie, że to nie jest już tylko walka o to, by tego gazociągu nie było, tylko o to, byśmy nawt jeśli nie uda się zatrzymać gazociągu, mieli punkty na następną rozgrywkę. A takich rozgrywek zapewne będzie sporo.

Dziękuję za rozmowę!