Wałęsa dla E24: Musimy zapytać Rosję, czemu ich gaz jest droższy niż ten z USA [WYWIAD]

Jakub Wiech: W jednym z wywiadów wspomniał Pan Prezydent, że Polska powinna kupować gaz raczej od Rosji, a nie od USA. Dlaczego?

Prezydent Lech Wałęsa: Z Warszawy do Moskwy jest bliżej niż do Nowego Jorku. W związku z tym powinniśmy tak ułożyć nasze stosunki, by ta bliskość przynosiła nam profity, bo w wielu tematach może. Dlatego czas zaniechać waśni i kłótni o przeszłość i budować przyszłość opłacalną.

A co w sytuacji, gdy z Rosją nie udaje się zbudować tej przyszłości, ale udaje się z Ameryką?

Zabiegam o to, mam masę spotkań i wywiadów dla Rosji, tłumaczę im, mówię do pana Putina, że to on powinien wychodzić z inicjatywą, że zaczyna się nowa epoka w Europie i w świecie i w tym układaniu dobrze, gdyby Rosja uczestniczyła. A takie stawianie sprawy, waśnie i nieporozumienia, wykluczają to. Tracimy czas i okazję.

Ale jak na razie to właśnie Rosja wychodzi z tymi waśniami. Zrobiła to na Ukrainie, Polsce zaś narzucała przez lata ceny gazu, płaciliśmy za niego najwięcej w Europie.

Tak, to wszystko prawda, to wszystko jest na zasadzie złośliwości, walki, starej epoki. A jest nowa epoka, świat układa się po nowemu, to trzeba uwzględnić i wykorzystać. Stąd moje częste kontakty z tamtą stroną, chcę ich przekonać do uporządkowania naszych spraw.

A kiedy zaczęła się ta nowa epoka w relacjach z Rosją?

Upadek komunizmu, usunięcie granic, zjednoczenie Niemiec, technologia, którą zbudowaliśmy – to wymaga uporządkowania. Gdy nasi pradziadowie wynaleźli rower i trochę technologii, to z osad zrobili państwa i kraje. I to przetrwało do końca XX wieku. A gdy my wymyśliliśmy nową technologię, i dobrą, i złą, to dla tej technologii, wzorem naszych pradziadów, musimy zrobić większe struktury. Ta choroba, którą dzisiaj przeżywamy to jest pogrożenie palcem. Jeśli nie posłuchacie starego Wałęsy i nie wypunktujecie, jakie tematy wymagają większych struktur, to przyjdą następne choroby i was wykończą. W związku z tym, widząc co się dzieje, musimy wydyskutować, jak ta nowa epoka ma wyglądać. A ta nowa epoka to epoka intelektu, informacji i globalizacji, która wymaga innych programów i innych struktur niż te, w których żyliśmy do końca XX wieku.

Cały czas brakuje mi punktu, do którego moglibyśmy się odnieść, jeśli chodzi o nową układankę z Rosją. Moim zdaniem Kreml cały czas dąży do tego samego – do zwiększania wpływów w Europie.

Tam w Rosji nigdy nie było demokracji. Z tego punktu myślenia politycznego trudno się odchodzi, Rosja i tak się zmieniła, ale to jeszcze za mało jak na zmiany, które w Europie i świecie są. Musimy zrozumieć Rosję, że ona robi to trochę wolniej, że potrzebuje czasu i współpracy oraz współdziałania, które ukierunkowałoby ją na podobieństwo reszty świata.

A czy nie lepiej w takim wypadku skupić się na relacji z Ameryką, gdzie demokracja była od zawsze?

Do Nowego Jorku i Waszyngtonu zawsze będzie dalej niż do Moskwy. Dlatego zawsze będzie tam więcej możliwości współpracy niż na linii Waszyngton-Warszawa. Tak rozumując wyciągnijmy wnioski, posłuchajmy starego Wałęsy, który mówi: różnie nam się układało do końca XX wieku, to trzeba nawet rozliczyć, ale to jest połowa naszych działań. Ustalmy przy stole, że jest grupa, która liczy te stare rzeczy, kto kogo skrzywdził, kto jest komu ile winien, niech oni pracują i przygotują wnioski. Ale przy stole jest też druga grupa, która mówi, że jest nowa epoka, epoka współpracy, nowych struktur, nie wiemy, jak mają one wyglądać, musimy poprawić demokrację, musimy zapytać o system ekonomiczny, to wszystko nie pasuje na nasze czasy! Dobrze, żebyśmy robili to z Rosją.

Co zaś w sytuacji, gdy ze współpracy z Amerykanami mamy większe korzyści niż ze współpracy z Rosjanami? Tak jest np. na polu energetycznym.

Nieś pan 50 kilogramów złota do Waszyngtonu, a ja będę niósł 50 kilogramów do Moskwy – kto się bardziej zmęczy?

Ale w czasach globalizacji…

Pan Bóg dał nam takie położenie, do tej pory ono było dość niekorzystne, blisko Rosji i Niemiec. Ale teraz są inne czasy. Wyciągnijmy wnioski i zróbmy sobie przyjemne życie wykorzystując dary boże naszego położenia.

Ale sam Pan powiedział, że mamy globalizację, co ułatwia różne rzeczy, na przykład transport. Do Polski opłaca się sprowadzać węgiel z Australii. Dlaczego nie wykorzystać tego atutu i budować nowe relacje z Amerykanami?

Globalizacja to pojęcie ani dobre, ani złe. To jest uwzględnienie rozwoju, który wymaga nowych rozwiązań. Globalizacja zaczyna się od telefonu komórkowego, kto nie chce globalizacji, niech wyrzuci telefon komórkowy. Tamta epoka podziałów upadła, dzięki „Solidarności” między innymi. Pojawiła się epoka powiększania struktur, a my, nasze pokolenie, znaleźliśmy się pośrodku. Nazywam ten czas epoką słowa, epoką dyskusji o tym, jak ten nowy świat ma wyglądać – jak ma wyglądać demokracja, jak ma wyglądać ekonomia. Na pewno nie komunistyczna, bo nigdzie się nie sprawdziła, ale na pewno nie kapitalistyczna, bo tamten kapitalizm to był interes państw, wyścig szczurów. Jeśli robimy coś większego – koniec wyścigu szczurów. Więc połowa ekonomii kapitalistycznej odpada! Więc co w to miejsce wstawimy? Gospodarka wolnorynkowa – na pewno tak, ale wszystko inne musimy w dyskusji pozmieniać. A ponieważ tamta epoka była brudna, nieuczciwa, to nikt nikomu nie wierzy, więc, by coś budować, to pan musi przekonać mnie, ja pana. Tamta demokracja też do tej pory istnieje i nie zdaje egzaminu. Coraz mniej ludzi chodzi na wybory. Jak nie posłuchacie starego Wałęsy, to za 10 lat na wybory będą chodzić tylko ci, co kandydują. Politycy tak popsują demokrację, że nikt nie będzie chodził na wybory. Dlatego trzeba już wydyskutować, co zrobić z demokracją. Wtedy ludzie będą wiedzieli, na kogo głosować. Dlatego otworzyliśmy nowe szanse i możliwości, a stare struktury do nich nie pasują. Stąd te problemy. Ponieważ nie ma rozwiązań, budzą się demony. Wygrywają tacy ludzie, jak Kaczyński czy Trump, bo oni mówią, że to zmienią. Ludzie chcą zmian, ale tych zmian nikt nie przygotował. Musimy uzgodnić fundament nowej budowy, każde państwo ma inny. Potem z tego fundamentu musimy wyciągnąć, jaki system ekonomiczny pasuje na te czasy. Następnie musimy ustalić, jak poradzić sobie z demagogią, populizmem i oszustwami polityków w skali większej, niż państwa i kraje, w sytuacji, gdy podważaliśmy rolę Pana Boga co robią masy? Hulaj dusza, piekła nie ma. To jest bardzo niebezpieczny moment rozwoju.

Czyli jest Pan za tym, by budować płaszczyznę do dyskusji z Rosją?

Nie tylko z Rosją. Na razie udowodnijmy, że nowa epoka wymaga nowych rozwiązań, ustalmy o co nam chodzi, a o co im chodzi.

Ale ostatnia taka próba dogadania się z Rosją, reset za czasów Baracka Obamy, zakończyła się kataklizmem i napaścią na Ukrainę. Skąd pewność, że teraz nie będzie tak samo?

Ludzie tacy są, jacy są. Dziś słyszymy, że Śląsk nie należy do Polski ani Niemiec, że ma być oddzielny. Ludzie nie przyjmują wielu rozwiązań, z którymi się nie zgadzają, choć logika mówi, że to błąd. Dlatego będą takie nieporozumienia, ale coraz bardziej rozsądek i konieczność rozwojowa będzie wymuszała mądre rozwiązania. Tego od razu nie przeskoczymy, bo niezrozumienie i podejrzliwość kierują naszymi zachowaniami.

A jak odnosi się Pan do sankcji na Rosję, nałożonych po inwazji na Ukrainę?

Musimy sobie powiedzieć, że w związku z tym, że rozwój nasz wymaga dogadywania się, to uzgadniajmy, bo jak nie uzgodnimy, to konieczne będą sankcje i zmuszanie do uzgodnienia. Na razie nie mamy skutecznych metod, by przekonywać ludzi do słusznych racji, bo mniejszość robi głupie rzeczy. Szukajmy, jakie metody sprawią, że Rosja usiądzie z nami do stołu.

Wróćmy do tematów energetycznych. Wkrótce Polska – dzięki budowanej infrastrukturze – będzie mogła porzucić dostawy gazu z Rosji. Czy sądzi Pan, że powinniśmy to zrobić?

Zawsze podstawą powinien być rachunek ekonomiczny i wolnościowe ustalenia. Jeśli nie daje się tego osiągnąć, to szuka się innych kierunków, mimo, że to jest droższe. Dlatego pokazujmy straty niepotrzebne takiej głupiej polityki. I mówmy to, co ja mówię, że bliżej jest z Warszawy do Moskwy niż do Waszyngtonu. A jak ktoś chce więcej wydawać – jego sprawa, ale my nie chcemy.

Ale gaz amerykański jest tańszy od rosyjskiego, o czym mówił m.in. zarząd PGNiG.

Dlatego musimy wykazać, czemu gaz amerykański jest tańszy, przecież to jest dalej. Trzeba pokazać to Rosji i powiedzieć: dlaczego, po co tak? A jeśli nie poskutkuje: no to siła. Albo siła argumentów, albo argument siły.

Ta siła, jeśli chodzi o Polskę, zasadza się na infrastrukturze, którą zbudowaliśmy i budujemy i na gazie sprowadzanym m.in. ze Stanów Zjednoczonych. Rosja narzucała nam swoją cenę.

Tak na dzisiaj jest, ma pan rację, ale jutro tak nie ma być. I pan jako młode pokolenie powinien postarać się, by to zmienić, ale zmienić udowadniając swoją rację, nie szabelką. Jak powiedziałem, bliżej z Warszawy do Moskwy, nie Waszyngtonu.

A czy widzi Pan, że Rosja wykorzystuje swoje surowce jako broń polityczną?

Oczywiście, że tak. Do końca XX wieku tak się rozwijaliśmy, silniejszy zabierał, oszustwa, wojny, rewolucje. Tak było, na tej wysokości można było te zachowania zrozumieć. Teraz staliśmy się kupcami, wydajemy więcej na twory intelektu niż na proste produkty. Kupca żadnego nie można zlikwidować, bo jest konsumentem totalnym. Kiedyś strzelaliśmy, bo się opłacało, teraz się nie opłaca. Teraz trzeba budować, a nie burzyć.

Dziękuję za rozmowę.

Pełną rozmowę w wersji wideo znaleźć można tutaj.