Były minister Putina: Nord Stream 2 to instrument imperializmu [WYWIAD]

Maciej Zaniewicz: Pracował Pan jako wiceminister energetyki w czasach Władimira Putina.

Władimir Miłow: Tak, na przełomie lat 90-tych i 2000-ych.

Obecnie jest Pan jego zdecydowanym krytykiem.

Już od dawna. Głosowałem na Jawlińskiego w wyborach prezydenckich. Pracując w rządzie również otwarcie mówiłem, że nie podobają mi się rządy Putina. Wówczas było to możliwe.

Byłem autorem koncepcji reformy podziału Gazpromu. Chcieliśmy stworzyć w Rosji konkurencyjny rynek gazu. Putin sprzeciwił się temu projektowi. W 2002 roku odszedłem z rządu i od tego czasu jestem jego publicznym krytykiem. Nie tylko jego polityki energetycznej, ale całego zwrotu w kierunku upaństwowienia gospodarki i budowy pionu władzy antydemokratycznej. Zawsze odnosiłem się do tego sceptycznie.

Jest Pan zatem przeciwnikiem wykorzystania surowców energetycznych jako instrumentu polityki zagranicznej?

Oczywiście. To przynosi nam duże straty. Wszystkie gazociągi omijające (Ukrainę - red.) takie jak Nord Stream, są bardzo niekorzystne.

Ekonomicznie.

Tak.

Ale politycznie są najwyraźniej korzystne.

Ciężko mi to zrozumieć. W sytuacji, gdy szpitale są rozwalone, a lekarze są zwalniani, podczas gdy wykształceni pracownicy administracji, policjanci otrzymują bardzo niskie pensje, my wyrzucamy dziesiątki miliardów euro na te gazociągi.

Dlaczego uważam, że jest to niekorzystne ekonomicznie? U nas, co widać nawet patrząc na nagłówki gazet, trwa wojna między Gazpromem i ministerstwem finansów. Zgodnie z międzynarodowymi standardami, spółki państwowe powinny co najmniej połowę swojego czystego dochodu wypłacać w postaci dywidendy, czyli kierować do budżetu.

Gazprom na to odpowiada: "Trwają budowy, które muszę finansować i nie będę wypłacał dywidend”.

Co to są za budowy? Właśnie takie jak Nord Stream 2. Największą część wydatków inwestycyjnych Gazpromu stanowią właśnie gazociągi eksportowe. I to w sytuacji, gdy już teraz Gazprom ma nadwyżkę zdolności przesyłowych, wynoszącą około 100 mld m sześc. gazu rocznie.

Drugim polem konfliktu między Gazpromem a ministerstwem finansów jest polityka fiskalna. Gazprom płaci bardzo niskie podatki. Gdy zatem mówi się, że sektor ropy i gazu karmi budżet, to przede wszystkim trzeba mieć na myśli branżę naftową.

Dochody budżetowe z tytułu opodatkowania sektora gazu i ropy wynoszą około 6 bln rubli, z czego 5 bln przypada na branżę naftową i zaledwie 1 bln na gazową.

Słupki poparcia dla Putina i rządu wskazują jednak na to, że Rosjanie akceptują tę politykę.

Nie. Oni po prostu nie wiedzą. Gazprom przeznacza dziesiątki milionów dolarów na reklamę. W telewizji na przykład możemy obejrzeć spoty promujące hasło "Gazprom - skarb narodowy".

Gdy wychodzę na ulicę i rozmawiam z wyborcami, oni naprawdę myślą, że Gazprom karmi budżet, a ludzie są na jego utrzymaniu. Jest jednak inaczej. Podatki pobierane od zwykłych obywateli - PIT, VAT - stanowią około 70% dochodów budżetowych, a Gazprom jedynie 5% - 6%.

Taka jest cena imperializmu.

Oczywiście. To jest absolutnie imperialistyczna polityka. Trzeba jednak zrozumieć, że płaci za nią rosyjski podatnik.

Obywatele każdego imperium ponoszą koszty jego potęgi.

Ja jestem temu przeciwny. Uważam, że nie należy tego robić.

Rosja powinna zrezygnować ze statusu międzynarodowego centrum wpływu?

Wpływ można wywierać na różne sposoby. U nas nawet putinowscy, skorumpowani urzędnicy i menadżerowie spółek państwowych, chcą żyć w Unii Europejskiej. To właśnie tam kupują nieruchomości, wysyłają swoje dzieci i trzymają pieniądze. A przecież UE nie prowadzi polityki imperialnej. Unia Europejska zbudowała wspólny rynek, strefę liberalną i demokratyczną, zamieszkiwaną przez 500 mln ludzi z wysokim standardem życia, gwarancjami społecznymi i wolnościami politycznymi. I wszystkim się to podoba.

UE ma możliwości wywierania wpływu nie dlatego, że jest imperium, lecz dlatego, że zbudowała u siebie coś atrakcyjnego, do czego wszyscy chcą się przyłączyć.

Wracając do tematów energetycznych, pracował Pan w ministerstwie energetyki podczas trwania prac nad Nord Stream.

To się zaczęło jeszcze przed rozpoczęciem przeze mnie pracy w ministerstwie.

W 1997 roku.

Tak. Gdy zacząłem pracę w ministerstwie, ta koncepcja już istniała. Ideologia obchodzenia państw tranzytowych pojawiła się w Gazpromie już w połowie lat 90-tych.

Jak ją tłumaczono?

Wynikało to z myślenia tunelowego. Jest państwo, z którym nie udaje się nam porozumieć. Co zatem należy zrobić? Wydać mnóstwo pieniędzy na projekty, które pozwolą je obejść.

Ma Pan na myśli Ukrainę?

To się zaczęło od Gruzji. Pierwszym projektem był Blue Stream przez Morze Czarne. Jego celem była budowa gazociągu bezpośrednio do Turcji, z pominięciem Gruzji. Z nią były wówczas problemy odnośnie porozumienia tranzytowego.

Z Ukrainą były pewne problemy, choć nie tak znaczące jak później, ale już wtedy przewidywano taką możliwość. Wówczas powstał projekt North-European Gas Pipeline. Na „Nord Stream” przemianowano go już za głębokiego Putina. Prace nad tym gazociągiem zaczęły się jednak jeszcze w połowie lat 90-tych.

Z tym projektem związana jest zabawna historia. Gdy odszedłem z rządu, wciąż doradzałem Germanowi Grefowi, który był ministrem ds. reform gospodarczych. Był rok 2004, mniej więcej wtedy, gdy Putin kandydował na drugą kadencję. Gref zaprosił mnie na spotkanie. Byli na nim obecni również dwaj zastępcy prezesa Gazpromu. Pierwszym z nich był Ananienkow, lobbujący za Nord Stream. Drugim był Jurij Komarow, późniejszy szef projektu sztokmańskiego, który odpowiadał za eksport.

Na zebranu doszłodo kłótni między nimi. Bardziej współcześnie myślący Komarow mówił tak: "Panowie, gazociągi przechodzą do historii. Teraz liczy się LNG. Gazociągi nie są elastyczne. Wybudujecie jeden, coś się z nim nie uda i trzeba będzie budować kolejny, obchodzący ten pierwszy. Dzisiaj macie problem z Ukrainą, a jutro będziecie mieli na przykład z Niemcami".

Rzeczywiście już teraz są problemy z Niemcami, ponieważ realizuje ona zapisy III Pakietu Energetycznego i pełne wykorzystanie przedłużenia Nord Stream - OPAL - zostało zablokowane. Nie jest to bezpośrednio niemiecką decyzją polityczną, ale Niemcy, jako członek UE, zmuszone są do przestrzegania prawa unijnego. Jest to problem poważniejszy niż z Ukrainą - ona nam nigdy nie blokowała możliwości przesyłowych.

Dlatego ja również zawsze powtarzałem, że należy inwestować w LNG. Gazprom nie wybudował jeszcze ani jednego terminalu skraplającego.

Robi to Novatek.

Tak. Te zakłady, które istnieją w Rosji, należą do prywatnych firm. Jeden z nich został wybudowany przez Shell z Japończykami, a Gazprom go później po prostu zabrał. Drugi wybudował Novatek.

Gazprom - olbrzymi gigant gazowy - nie wybudował jeszcze ani jednego terminalu skraplającego!

Ta polityka się nie opłaca i jest nieelastyczna z punktu widzenia rynku. Budowa tych gazociągów to idiotyczna polityka.

Trzeba jednak pamiętać, że oprócz geopolityki jest jeszcze czynnik ekonomiczny. Są ludzie, którzy bardzo dobrze na tym zarabiają. Są to koledzy Putina - Timczenko i Rotenberg. To oni budują te gazociągi.

Ostatnio w Polsce coraz częściej pojawiają się głosy ostrzegające przed możliwością wchłonięcia Białorusi przez Rosję. Instrumentem nacisku na Białoruś tym razem jest ropa naftowa.

Wśród rosyjskiego establishmentu dojrzewa pogląd, że Łukaszenko dostaje od nas zbyt dużo pieniędzy, a my nie otrzymujemy w zamian żadnych korzyści politycznych. Pieniądze dajemy, a kontroli nad Białorusią wciąż nie mamy.

Obecnie obmyślane są rożne scenariusze tego co można zrobić, aby utrzymać u władzy Putina po 2024 roku. Jednym z nich jest połączenie z Białorusią. To nie jest nowy pomysł. Rozmawiano o nim jeszcze w latach 90-tych, za czasów Jelcyna.

Połączenie z Białorusią jest jednak planem najtrudniejszym w realizacji. Stworzone zostałyby bowiem nowe ramy zarządzania, które nie wiadomo jak by działały. Należałoby budować nowe organy państwowe itp.

Ponadto problemem jest to, że Białoruś to nie Krym. Wielokrotnie bywałem na Krymie gdy jeszcze znajdował się pod kontrolą Ukrainy. Bądźmy szczerzy - lokalna ludność bardzo nie lubiła Ukrainy. To było nieprzyjemne. Człowiek przyjeżdża odpocząć, poleżeć na plaży, a zmuszony jest słuchać lokalnych mieszkańców, którzy wyklinają Ukrainę, język ukraiński czy to, że władze pozwalają Tatarom Krymskim zajmować ziemię. Ja tego nie chciałem słuchać.

Ludność Krymu pozytywnie przyjęła jego wejście pod kontrolę Rosji. Na Białorusi tak nie będzie. Wiele ludzi chce zachować suwerenność państwową. To mogłoby zrodzić olbrzymie problemy wewnątrzpolityczne dla Putina. Przyłączyłby coś, co niezbyt chętnie przechodziłoby pod rosyjską kontrolę.

Również zyski wewnątrzpolityczne nie są jasne. O Krymie i jego roli Rosjanie mają jakieś pojęcie. To jest jedno z niewielu ciepłych miejsc na mapie. Czym jednak jest Białoruś? Do czego ona jest potrzebna? Białoruś traktowana jest przez rosyjskie społeczeństwo jak kamień u szyi, który trzeba cały czas subsydiować. Co dostajemy w zamian - nie wiadomo.

A duma z powrotu do granic ZSRS?

Nikomu to nie jest potrzebne.

Rozszerzenie terytorium nie wpływa na wzrost ratingów Putina?

Proszę spojrzeć na to, jak rosyjska telewizja przedstawia aneksję Krymu i Donbas. Nie usłyszymy w niej, że musimy przyłączać terytorium. Nikt tak nie mówi. W telewizji tłumaczą, że tam żyją ludzie uciskani przez faszystów, krajem rządzą Amerykanie, a my musimy ich ratować.

W Rosji nie ma zapotrzebowania na ekspansję terytorialną. Tym bardziej kosztem olbrzymich transferów pieniężnych. 2/3 Rosjan nie chce żadnego subsydiowania i chciałoby, aby te pieniądze pozostały w kraju. Rosja ma ogromne problemy wewnętrzne i wyrzucanie pieniędzy na budowę imperium nie jest akceptowane przez społeczeństwo. Należy o tym pamiętać.

Władimir Miłow - rosyjski polityk opozycyjny, współpracownik Alieksieja Nawalnego. W 2002 roku przez 6 miesięcy sprawował funkcję wiceministra energetyki FR. Był autorem odrzuconego przez Władimira Putina projektu reformu sektora gazowego, zakładającego podział Gazpromu. Jest ekspertem ds. gospodarczych i energetycznych. Do 2013roku był prezesem Instytutu Polityki Energetycznej. Prowadzi vlog "Gdzie są pieniądze" na kanale Navalny LIVE.

Władimir Miłow był jednym z uczestników Forum Niemcowa, organizowanego w Warszawie w dniach 9-10 października 2019 roku przez Fundację Borysa Niemcowa dla Wolności, Fundację WOT oraz Fundację Friedricha Naumanna dla Wolności. Forum Niemcowa jest platformą dialogu między politykami, aktywistami, intelektualistami i dziennikarzami z Rosji, Europy i Stanów Zjednoczonych, którzy podzielają wartości liberalne i porozumienie między Rosjanami i Europejczykami.