Stępień: atom nie rozwiąże problemu smogu czy energoubóstwa

Jakub Wiech: w jakim terminie Zieloni chcą wyrzucić węgiel z polskiego miksu?

Miłka Stępień: To nie jest proste pytanie. Podczas ostatnich wyborów do Europarlamentu pojawiło się wiele różnych propozycji z różnych stron politycznych w tej kwestii. Uważam, że technicznie byłoby to możliwe nawet w 2035 roku, ale wymagałoby to dużej mobilizacji społeczno-politycznej i ekonomicznej. Patrząc na to, w jakim kierunku idziemy, bardziej prawdopodobną datą odejścia od węgla to lata 2040-2050.

Czym zastąpicie ten węgiel?

Jesteśmy zwolennikami celu zakładającego 100% źródeł odnawialnych w miksie. Według programu prof. Popczyka, w takim systemie mamy 30% fotowoltaiki, 20% wiatru w offshore, 30% wiatru onshore i biogaz 20%. Jednak na tym etapie analizujemy różne opcje dla Polski, jak np. ten opracowany przez Forum Energii wspólnie z Politechniką Warszawską oraz niedawny projekt Energy Watch Group pod przewodnictwem Politechniki Lappeenranta.

Czyli atom jest niepotrzebny?

Uważamy, że obecnie istniejące możliwości techniczne są wystarczające, by iść w kierunku 100% OZE. Natomiast naszym najbliższym założeniem powinien być ten okres do 2035 roku, więc tak naprawdę wtedy energia jądrowa i tak by jeszcze nie wchodziła. Cały proces wstępny podejmowania decyzji o elektrowni atomowej jest dość długi, nie mówiąc już o etapie budowy. W tym momencie powinniśmy się skupić na modernizacji sieci przesyłowej, zwiększaniu efektywności energetycznej i rozwoju źródeł odnawialnych, gdyż w Polsce ich udział w miksie jest bardzo niewielki. Problem ze stabilizowaniem sieci pojawia się dopiero gdy osiągniemy ponad 50% OZE w miksie, ale do poziomu ok. 80 % nie powinno to stanowić systemowego zagrożenia. Poza tym, z tego, co wskazują prognozy technologiczne, w przyszłości najprawdopodobniej nie będzie trzeba szukać zewnętrznych źródeł stabilizowania systemu elektroenergetycznego.

Jeśli chodzi o działanie systemu 100% OZE, jakie prognozy wskazują, że nie trzeba będzie go stabilizować?

Chociażby te analizy, które przedstawiłam. Jest już około 300 publikacji dotyczących celu 100% OZE, które wskazują, że może on funkcjonować w różnych warunkach pogodowych i na różnych szerokościach geograficznych. Jest też coraz więcej pracy wykonywanej w zakresie magazynowania energii czy opcji technologicznej power-to-gas. To są rzeczy, które zdaniem Zielonych wskazują na to, że już wkrótce będą inne opcje.

A czy któraś z nich umożliwi funkcjonowanie systemu 100% OZE już w 2040 roku?

Podejrzewam, że tak. Nie jestem ekspertem energetycznym, mogę mówić o tym, co przekazują mi ludzie, którzy specjalizują się w energetyce. Natomiast jest to wątpliwe, żeby przy obecnym systemie politycznym w roku 2040 cel 100% OZE był osiągalny, chyba, że całkowicie zmieni się układ polityczny.

Ale mówimy przecież o perspektywie wyrzucenia węgla do 2040 roku. Czyli nie 100% OZE, to co tam będzie w tym miksie? Pani uważa, że nie ma woli politycznej, ja – że nie ma technologii.

Jeżeli mamy mówić realistycznie o transformacji energetycznej, to ma to być transformacja energetyczna ponad podziałami, więc taka, które będzie uzgadniana pomiędzy wieloma aktorami, często ze sprzecznymi oczekiwaniami. W naszym programie to jest wersja prof. Popczyka. W tym momencie analizujemy też opcję przedstawioną dla Polski przez dr. Christiana Breyera z EnergyWatch. Natomiast bardzo dużo mówimy o miksie energetycznym, ale z szerszej perspektywy jest to zawężona rozmowa. Nawet jeżeli do 2040 roku zmniejszymy emisje z energetyki, to jest to tylko 39% naszych emisji. Dlatego w naszym programie zawieramy też działania na polu chociażby rolnictwa, transportu, przemysłu. Jednym z zasadniczych pytań, nad którym się w ogóle nie zastanawiamy, jest kwestia niezbędnej modernizacji sieci przesyłowych oraz szeroki program walki z ubóstwem energetycznym. Tego nie rozwiąże atom. To są działania, które muszą być prowadzone na terenach niepodłączonych obecnie do sieci ciepłowniczych. Tutaj odpowiedzią są OZE i efektywność energetyczna, a nie scentralizowana energetyka.

A jak OZE rozwiązują problem ubóstwa energetycznego?

Mogę to wyjaśnić na przykładzie Konina. W Nowym Koninie wszyscy są podpięci do sieci ciepłowniczej, opalanej węglem, a więc niskie emisje się nie pojawiają i problem smogu tam jest dużo mniejszy. To zjawisko pojawia się w Starym Koninie, który nie jest podłączony do sieci ciepłowniczej i który prawdopodobnie nie zostanie do niej podłączony, bo to są olbrzymie koszty. Jak to rozwiązać? Między innymi systemem lotnych brygad ekspertów, które dokonałyby na przykład inwentaryzacji energetycznej regionu, działając door-to-door, radząc ludziom, jak mogą oni rozwiązać swoje problemy np. dzięki pompom ciepła czy fotowoltaice i zwiększaniem efektywności energetycznej. To jednak nie wystarczy. Trzeba wprowadzić możliwości rozwijania spółdzielni energetycznych, umożliwić zaciąganie pożyczek na instalacje OZE oraz zagwarantować dotacje dla osób najbiedniejszych. W Polsce musimy pamiętać o tym, że transformacja to nie tylko instalacje OZE, ale też ogrzewanie. Brakuje nam ekip instalacyjnych. Finanse są źle kierowane, co widać na programie Czyste Powietrze, który nie dotyka problemu ubóstwa energetycznego.

Nie widzę tu związku między OZE i ubóstwem energetycznym. Powiedziała Pani, że smog nie występuje tam, gdzie gospodarstwa domowe podpięte są do sieci, czyli dużej jednostki…

Ale jeżeli zastąpimy ją atomem, to osoby, które są obecnie przyłączone do sieci dalej będą podłączone do sieci. Natomiast w żaden sposób nie odniesiemy się do sytuacji tych ludzi, którzy są poza siecią, szczególnie ciepłowniczą. U nas w Polsce najwyższe rachunki są za ogrzewanie domu czy mieszkania i to jest obszar, w którym trzeba walczyć z ubóstwem energetycznym. Dlatego potrzebna jest modernizacja sieci, pomoc finansowa przy tworzeniu spółdzielni energetycznych oraz pomoc finansowa dla osób, które znajdują się poza możliwościami sieciowymi. Atom na ten problem w ogóle nie odpowiada, odpowiadają na to OZE, które musi pojawić się w programie łączonym z termomodernizacją budynków i inne działania zwiększające efektywność energetyczną, wprowadzeniem pomp ciepła, fotowoltaiki. Dopiero w tym momencie mamy odpowiedź na problemy ubóstwa energetycznego. Obecnie większość projektów w tym zakresie wykorzystywana jest przez osoby, które już teraz mają zasoby finansowe. Więc: odpowiedzią na ubóstwo energetyczne są OZE, ale tylko pod warunkiem, że przeznaczymy na to odpowiednie fundusze.

Czyli tym rozwiązaniem nie są OZE, tylko pieniądze. Ubóstwo energetyczne definiuje się przecież w taki sposób, że osoby nim dotknięte nie są w stanie sfinansować swoich potrzeb energetycznych.

Tak.

Więc proponujecie Państwo, by osobom tym jeszcze dołożyć kosztów. Panele fotowoltaiczne to dość droga rzecz. Pompy ciepła tak samo.

A co pan proponuje zrobić za pomocą atomu? Niech pan zaproponuje rozwiązanie dla ludzi będących poza siecią ciepłowniczą.

Nie jestem politykiem, nie muszę niczego proponować. Jestem dziennikarzem, mam zamiar sprawdzić postulaty polityków zanim wyborcy pójdą oddać na nich głos. W tym momencie nie słyszę rozwiązania na pewien istotny społecznie problem.

W obecnie istniejącym systemie, jeżeli jest się podłączonym do sieci ciepłowniczej, to rachunki są wysokie. Jeżeli człowiek decyduje się na przejście na odnawialne źródła energii, to nie ma pieniędzy na takie inwestycje, zwłaszcza, jeżeli jest dotknięty ubóstwem energetycznym. W dłuższej perspektywie, jeżeli uzyska pomoc w tym zakresie, to będzie on płacił niższe rachunki, więc jest to odpowiedź na ubóstwo energetyczne. Ale niezbędna jest pomoc państwa w tym zakresie, tak jak państwo pomaga budować elektrownie węglowe czy atomowe. Jeśli chcemy realnie walczyć ze smogiem, to musimy mieć odpowiednie programy. Ludzie nie chcą palić najtańszym i najbardziej trującym węglem, ale niekiedy nie mają wyboru.

Ale gdy budujemy elektrownię – dajmy na to – jądrową, to wiemy, że energia z niej będzie docierała do odbiorców cały czas, bez względu na warunki atmosferyczne, pory dnia, itp. A z czego ludzie, którym fundujemy panele fotowoltaiczne będą zasilać się w nocy?

Mówimy też o pompach ciepła.

Pompy ciepła nie wszędzie da się wstawić, to jest urządzenie skierowane raczej do nowego budownictwa.

Dlatego proponujemy proces, który jest różnorodny. W Koninie jest możliwość zapewnienia częściowo miksu energetycznego za pomocą geotermii czy lokalnych sieci opartych na biogazie. Nie wiem, jak energia jądrowa miałaby rozwiązywać kwestię smogu czy ubóstwa energetycznego.

Dobrze, to skoro ciągle wracamy do atomu: po wybudowaniu energetyka jądrowa jest najtańszym stabilnym źródłem energii. Takiego potencjału nie mają OZE i na razie nic nie wskazuje, żeby miały mieć.

Ale czy to rozwiązuje wszystkie problemy energetyki jądrowej? Nie chcę rozmawiać o energetyce jądrowej, to nie jest część naszego programu, a czuję, że pan mnie zmusza do rozmawiania o niej.

Zapytałem o nią tylko raz w trakcie tej rozmowy. Idąc tą logiką możemy stwierdzić, że Międzyrządowy Panel ds. Zmian Klimatu (IPCC) zmusza ludzi do dyskusji o atomie, bo według zdecydowanej większości jego scenariuszy udział tej technologii rośnie celem zahamowania zmian klimatu.

A jakie konkretne zalecenia Panel stawia w odniesieniu do Polski?

IPCC wysuwa globalne zalecenia.

Wiem. Tylko nie rozumiem, dlaczego upiera się pan, żeby o tym rozmawiać, skoro Panel nie ma sugestii dla konkretnych krajów, a jego zalecenia dotyczą bardziej krajów, gdzie jest już energetyka jądrowa.

Nie wiem, dlaczego mielibyśmy zawężać dyskusję do państw, gdzie elektrownie jądrowe już stoją, skoro IPCC publikuje raporty dla wszystkich. Po drugie, pytam o to każdą partię czy organizację, która stawia na piedestale klimat i środowisko, a która odrzuca energetykę jądrową. O to samo pytałem Wiosnę, o to samo pytałem Greenpeace, o to pytam i Państwa.

Niech mi pan powie, za jaki procent spadku globalnej emisji odpowiada energetyka jądrowa? Odpowiem: w planach IPCC 2018 tylko ok. 2-3% spadku globalnych emisji do 2050 r, będzie z atomu. Dlatego mówię o tym, że chciałabym rozmawiać o budownictwie, o transporcie, o rolnictwie. O tym, gdzie możemy zmniejszyć emisje na świecie, a nie o tym, dlaczego energetyka jądrowa jest taka fajna.

Zgodziła się pani na rozmowę z serwisem energetycznym, nie rolniczym. Poza tym, nie pytam o to, dlaczego energetyka jądrowa jest fajna. Jeśli chce Pani rozmawiać o liczbach, mogę zapytać o to, ile wynosi średnia różnica w emisyjności Francji i Niemiec na każdą kilowatogodzinę wyprodukowanej energii elektrycznej.

Ale to pan się powołał na IPCC. Według ich raportu z 2018 roku, energetyka jądrowa odpowiada za spadek globalnych emisji o ok. 2-3% do 2050 r.

A ile według IPCC wynosi udział energii wiatrowej i słonecznej w całkowitej konsumpcji energii na świecie?

Mówimy o raporcie IPCC z 2018 roku?

Nie, o wcześniejszych wskaźnikach IPCC, chociażby tych z 2007 roku.

To rozmawiajmy na temat najnowszego raportu IPCC, zwłaszcza na temat tego, jak się pisze raporty IPCC. One powstają na podstawie artykułów, które napisano w latach poprzedzających. Widać na przykładzie tych raportów, że zmienia się chociażby procent proponowanej energetyki jądrowej. Przejdźmy do tematu, mówmy o emisjach.

W porządku.

Jeżeli mówimy na temat koncepcji zminimalizowania emisji do 2050 roku, to skupianie się tylko na kwestiach miksu energetycznego obniża nasze szanse na cele emisyjne. To jest główny problem, który dostrzegam w dyskusjach o tym, czy atom ma stabilizować system elektroenergetyczny. W naszej propozycji duży nacisk kładziemy na efektywność energetyczną, czyli zmniejszenie ilości energii, jaką wykorzystujemy. To jest niezbędne do zmniejszenia emisji. Jeżeli mamy za cel jak najszybciej doprowadzić do wzrostu OZE w naszym miksie, to czas na to mamy do 2030-35. W tym czasie powinniśmy się skupić całkowicie na tych kwestiach. Jeżeli dojdzie do tego atom, to duże środki państwowe zaangażujemy właśnie w elektrownię jądrową.

A jakie Państwo prognozują koszty takiej transformacji?

Mogę powiedzieć, że część tych pomysłów sfinansujemy w 50% ze środków Unii Europejskiej oraz z przychodu z handlu emisjami w latach 2021-2027. Porównanie monizmu 100% OZE do 2050 r. wg koncepcji prof. Popczyka z propozycją rządową ministra Tchórzewskiego zawartego w PEP 2040 wskazuje, że koszty zmienne (m.in. import ropy, gazu i węgla) będą 11-krotnie wyższe niż w wariancie, gdy korzystamy z polskiego słońca, wiatru, biogazu. Propozycja rządowa to zabójstwo dla konkurencyjności naszej gospodarki.

Ale część kosztów i tak będzie scedowana na obywateli.

To zależy od tego, w jaki sposób byłby ten program wprowadzany. Strategia, którą musimy stworzyć będzie obowiązywała wszystkich. W Polsce główny problem transformacyjny dotyczy braku ciągłości, nie ma stabilnej perspektywy dotyczącej tego, jak wyglądać ma energetyka. To widać bardzo wyraźnie w Koninie. Ludzie nie mają pojęcia, jak miałoby wyglądać choćby wygaszanie kopalń, jakie są plany na dalszą przyszłość. Brakuje kompleksowego planu. Transformacja energetyczna w Koninie już się odbywa, ona już trwa, widać to tutaj choćby po drastycznie malejącej liczbie osób zatrudnionych w wydobyciu węgla i w energetyce opartej na tym surowcu w ostatnich trzech dekadach. A tymczasem nie ma żadnego programu wsparcia, nie ma planu dla regionu. Dlatego proponujemy transformację ponad podziałami. Bez porozumienia, takie regiony jak Konin pozostawione zostaną samym sobie. Cały problem z transformacją energetyczną jest na innym poziomie, jest bardziej przyziemny. Tak samo dzieje się w Bełchatowie czy na Śląsku. Elektrownie w regionie konińskim kiedyś zapewniały 7% prądu w sieci, dziś – mniej niż 4%. Wkrótce zamykane będzie szereg bloków, m.in. w elektrowniach Pątnów. Podobny los czeka kopalnie. To pokazuje, jak ten region został osierocony, bez jakichkolwiek planów wsparcia.

A co Państwo proponujecie dla tych górników i pracowników elektrowni?

W Koninie sytuacja ma się inaczej niż na przykład na Śląsku, bo w Wielkopolsce Wschodniej brakuje alternatywnych miejsc pracy. To poważny problem. Widać starzenie się załogi, przy najstarszych osobach to będzie powolne wygaszanie w oczekiwaniu na emeryturę. W przypadku osób młodszych chodzi tu o nieprzyjmowanie ich do pracy w tych zakładach, które będą wygaszane. Największy problem jest z tymi „pomiędzy”. Ale to wszystko rozbija się o brak długofalowego planu i trzeba zaproponować alternatywne rozwiązania dla wciąż funkcjonującej, choć mocno osłabionej monogospodarki regionu, opartej o węgiel brunatny.

Dziękuję za rozmowę.