Orzeł: mamy bardzo słabe państwo, które działa tylko pod presją zagrożenia [WYWIAD]

Jakub Wiech: Czy mamy silne państwo?

Józef Orzeł: Nie, mamy bardzo słabe państwo. Tak jest od 1989 roku. Przedtem ono było silne wobec słabych (wobec społeczeństwa), a słabe wobec silnych (grup interesu krajowych i zagranicznych). Niedużo się zatem zmieniło. Polska nie wykorzystała wprowadzenia struktur i procesów demokratycznych do wzmocnienia państwa (czyli także organizacji społecznych, biznesu, administracyjnych usług publicznych). Politycy rządzący Polską po 1989 roku nie dążyli do budowy silnego organizmu państwowego. Raczej chodziło im o ich silną władzę, a to nie jest to samo.

Gdzie leży różnica?

Siła państwa tkwi w kilku poziomach (centralnym, samorządowym, gospodarczym, społecznym, nauki i oświaty, służby zdrowia). Ale to również siła polityki zagranicznej, a Polska nie prowadzi własnej polityki zagranicznej. Na dwóch głównych polach, jakimi są NATO i Unia Europejska, poradziliśmy sobie dobrze, bo szybko dołączyliśmy do tych organizacji, co ma znaczenie zwłaszcza teraz, w dobie zagrożenia rosyjskiego. Ale nie umiemy budować wewnętrznych sojuszy w tych dwóch organizacjach, zgodnych z długofalowym polskim interesem.  Jeśli spojrzymy na nasze wojsko, to widzimy, że nie budujemy sprawnego systemu dowodzenia i zarządzania armią, a tylko coś w rodzaju wielkiego magazynu sprzętu.  Wydajemy teraz dużo pieniędzy, ale nie mamy armii, która sprawdziłaby się na takiej wojnie jak na Ukrainie.

Z czego to wynika?

To proste pytanie: te wszystkie ekipy polityczne, które rzekomo różniły się politycznie – od prawicy Olszewskiego, po lewicę spod znaku SLD – nie były zainteresowane siłą społeczeństwa. A tymczasem po upadku PRL było ono niesłychanie słabe. Nie należało się łudzić, że chwilowa rewolucja solidarnościowa zorganizowała społeczeństwo na dłużej. Związki zawodowe nie budują struktur państwowych, a tylko swoją siłę w relacji z państwem i pracodawcami. . Z kolei w sferze gospodarczej, po PRL-owskiejreformie Wilczka, kiedy rozwinęła się nam klasa „straganowa", która mogłaby po jakimś czasie zamienić się w porządną klasę średnią, państwo (już postkomunistyczne) zaczęło konsekwentnie ograniczać wolność działalności.  Polska klasa średnia jest słaba, ograniczona zmiennością i nieprzewidywalnością prawa i polityki społecznej i podatkowej.  Zmarnotrawiono też szansę na budowę silnych samorządów. Po bardzo dobrej ustawie samorządowej z 1990 roku zniszczono układ gmina-województwo wprowadzając instytucję powiatu. To osłabiło gminy, a nie stworzyło samowystarczalnego nowego szczebla samorządowego. Samorząd też został upolityczniony, stał się dodatkiem do centralnych struktur partyjnych. Upolityczniona została także edukacja. Z kolei ochrona zdrowia została zostawiona samej sobie – państwo zaczęło się z niej wycofywać, oddając pole prywatnej medycynie, która – powiem brutalnie – pasożytuje na systemie publicznym, bo ceduje na niego nieopłacalne świadczenia.

To obraz ogólnoustrojowej degrengolady.

To nie wszystko – nie ma w Polsce poważnej debaty publicznej. Są kłótnie polityczne. Poważne rozmowy odbywają się gdzieś na marginesie, politycy ich nie słuchają. Nie ma rozwiniętej, współfinansowanej przez państwo sieci ciał doradczych, think-tanków. Jeśli jakieś już funkcjonują, to z trudem zarabiają na życie i nie mają swobody badawczej. Nie mogą się równać z potęgą partnerów zachodnich.

Taki stan rzeczy to jest wynik braku klasy średniej? A może po prostu nie potrzebujemy silnego państwa i dobrze nam w tym systemie niedoborów?

Oba te wyjaśnienia są poprawne. To błędne koło. Jak mówiłem, wyszliśmy z PRL-u ze słabym społeczeństwem, słabą edukacją, słabymi mediami.  Politycy zaczęli działać dla siebie – zabrakło współpracy między społeczeństwem i władzą.  I tak Polacy zdali sobie sprawę, że na władzę nie mają wpływu, więc zaczęli żyć obok tej władzy (jak w PRL). Przestało im zależeć na polityce, a politykom przestało zależeć na społeczeństwie (a tylko na elektoracie, a to nie to samo). Obie strony skupiły się na swoim trwaniu. I tak toczy się to błędne koło.

Jest szansa na jego przerwanie?

Na pewno nie ma co liczyć na jakiś zryw polityczny społeczeństwa.  Szybka, kompleksowa zmiana może wyjść tylko ze strony państwa i polityków, ale im to się nie opłaca. Przed nami zatem marnowanie sił, środków i czasu.

Zmiana pokoleniowa w polityce nie pomoże?

Ta nowa, młoda elita... na nią liczyć nie można. Ona jest równie skorumpowana politycznie, jak starsze pokolenie. To po prostu młodzieżówka starego układu. A po antysystemowcach pokroju Konfederacji niczego dobrego spodziewać się nie można. Przed nami długie lata oczekiwań na powolne zmiany.

Ale my nie mamy czasu. Takie decyzje, jak np. inwestycje w atom, trzeba podejmować już teraz. Tymczasem jak patrzę na polską energetykę, to widzę, że udają się tylko te projekty, które są realizowane w cieniu pewnego zagrożenia, choćby rosyjskim szantażem gazowym.

Bez takiego zagrożenia żaden duży projekt inwestycyjny, pokroju energetyki jądrowej, w Polsce się nie uda. Takie inwestycje potrzebują kilku elementów koniecznych: ponadpartyjnej mobilizacji i zgody politycznej, brak walki o wpływy i wewnętrzne księstwa udzielne, posiadanie silnych liderów projektów. Dla przykładu: takim liderem dla projektu Baltic Pipe był Piotr Naimski, z którym część polityków PiS-u nie umiała lub nie chciała współpracować. A mówiąc o atomie: duże elektrownie jądrowe to też duże, ogromne wręcz pieniądze, a więc i walka polityczna o te środki. Po drugie: nie ma niekwestionowanych liderów, którzy mogliby zająć się tym przedsięwzięciem. W dodatku wchodzi do tego geopolityka i rozważania, z kim ten atom budować. Czy z USA – i wtedy zyskamy dodatkową dawkę bezpieczeństwa, potrzebną w dobie zagrożenia rosyjskiego? Czy może z Francją – żeby zdobyć partnera do gry z Niemcami w ramach Unii Europejskiej? A może z Koreą Płd.– bo ta nie ma kłopotów z wykonywaniem tego typu projektów i współpracuje z Amerykanami, więc można połączyć opcję koreańską z opcją amerykańską. A może coś dla każdego z tych partnerów? To są kwestie szalenie trudne, nie widzę prostego rozwiązania dla naszego słabego państwa.

Może trzeba zmieniać ustrój, zmieniać prawo? Najlepiej tak, żeby budować tego typu projekty bez nadzwyczajnych środków w postaci specustaw.

Nie sądzę, że to prawo jest problemem. Kluczem jest siła polityczna tworząca pewność i stabilność – instrumentarium prawne jest tu wtórne. Nie sądzę też, że można wymyśleć a priori prawo, które wspiera takie projekty, jak energetyka jądrowa, które dla Polski są eksperymentem. Trzeba raczej tworzyć ramy swobody działania i następnie dopasowywać kolejne elementy (także prawne) do realizowanego przedsięwzięcia. Każdy kraj ma tu swoją specyfikę, potrzeba inteligentnych rozwiązań.

Czy rozpoczęta przez Rosję wojna może tu odegrać rolę katalizatora i przyspieszyć budowę silnego państwa polskiego?

Z jednej strony tak, bo widzimy to choćby po mobilizacji w kwestii wojska. Ale pozostaje pytanie, czy jest to działanie inteligentne, czy my wiemy, na co przeznaczamy środki, a może tylko zapełniamy magazyny. Bo widzimy np., że nie zmienił się anachroniczny system zarządzania armią – kto inny dowodzi w czasie pokoju, kto inny w czasie wojny. Nie ma tu ciągłości.

Bardzo dziękuję za rozmowę.