Piotr Maciążek: Niemiecki rząd konsekwentnie twierdzi, że Nord Stream 2 nie jest projektem politycznym de facto dystansując się od niego. Czy Pana zdaniem takie stanowisko wynika z przeświadczenie o tym, że jest to inwestycja krzywdząca dla Europy Środkowej? 

Tomasz F. Krawczyk: Niewątpliwie Niemcy zdają sobie sprawę z tego, że Nord Stream 2 nie tylko narusza interesy, ale przede wszystkim bezpieczeństwo energetyczne państw Europy Środkowej i Wschodniej, stąd też urząd kanclerski stara się, aby nie być łączonym z tą inwestycją.

W Polsce komentuje się spotkania wicekanclerza Gabriela z szefem Gazpromu i prezydentem Putinem jako przykłady politycznego zaangażowania Niemiec w Nord Stream 2. Część komentatorów podkreśla jednak, że nadzwyczajna aktywność tego polityka wynika z osłabienia pozycji Angeli Merkel w związku z kryzysem migracyjnym, a w urzędzie kanclerskim nie ma konsensusu w odniesieniu do wspierania Nord Stream 2. A Pana zdaniem jak wygląda sytuacja?

Jeśli chodzi o SPD i jej przewodniczącego Sigmara Gabriela, to należy zauważyć dwie sprawy. Po pierwsze, niemiecka socjaldemokracja zawsze zajmowała i nadal zajmuje stanowiska bardziej otwarte na Rosję, choć zmieniło się to z oczywistych powodów tj. agresywnych działań Rosji na Ukrainie i zmiany nastrojów niemieckiego społeczeństwa w stosunku do Rosji. Po drugie, SPD i sam wicekanclerz Gabriel walczą o przetrwanie, bo trudno żeby ta partia w sprawie uchodźców zajęła jeszcze bardziej otwartą pozycję niż Angela Merkel. Wówczas straciłaby kompletnie poparcie, zatem próbuje odróżnić się na innych polach polityki i – zgodnie z swoją tradycją – lobbować na rzecz dialogu i współpracy z Rosją. Do tego obrazu trzeba dodać jeszcze jedną sprawę - inaczej niż Panu wydaje mi się, że w urzędzie kanclerskim jest konsensus, że realna współpraca bilateralna –z wyłączeniem formatów multilateralnych dotyczących Ukrainy i sytuacji w Syrii- w tym gospodarcza, jest obecnie niezwykle trudna. Mając to wszystko na uwadze i pamiętając, że stary niemiecki establishment uważa Angelę Merkel za najbardziej antyrosyjskiego kanclerza w powojennej historii, to działania Gabriela stają się bardziej zrozumiałe. 

W Polsce twierdzi się, że Niemcy realizują Nord Stream 2 z kilku powodów. Chcą w obliczu wolniejszego niż zakładano wdrażania Energiewende zyskać "poduszkę bezpieczeństwa" w postaci rosyjskiego gazu ; chcą zostać hubem gazowym (centrum obrotu i magazynowania) dla regionu Europy Centralnej kosztem Ukrainy; robiąc interesy z Rosją starają się wyciągnąć do niej pomocną dłoń. Ostatnia kwestia wynika z przeświadczenie o tym, że osłabione kryzysem mocarstwo pod wodzą Putina może być nieobliczalne i wywołać wojnę na dużą skalę na przedpolach Niemiec . A według Pana jakie są niemieckie motywacje budowy Nord Stream 2?

Nie znam niemieckich motywów, nikt się nimi ze mną podzielił. Jeśli chodzi o budowę, jak to Pan słusznie nazwał, swego rodzaju hubu, to mam wrażenie, że ten kierunek rozwoju niemieckiego gazownictwa już wcześniej pojawiał się na horyzoncie. Jeśli z kolei chodzi o zgazowanie niemieckiej energetyki i stworzenie tzw. poduszki bezpieczeństwa dla Energiewende, to o ile wiem istnieją takie możliwości mocowe. Jednak zawsze eksperci, zarówno polscy jak i niemieccy, mówili mi że Niemcy się na to jednak nie zdecydują. W tej sytuacji projekt budowy hubu wydaje się oczywisty, bo co Niemcy mieliby zrobić z tym całym rosyjskim gazem? Szczególnie że udział w samym niemieckim rynku od kilku lat spada na rzecz norweskiego gazu. 

Jeśli z kolei chodzi o eskalację sytuacji w samej Rosji, to zgoda. Niemcy zawsze panicznie obawiają się destabilizacji Rosji i przeniesienie jej na kraje Europy Środkowo-Wschodniej. Tylko brak budowy Nord Stream 2 nie jest tego rodzaju wydarzeniem, które by doprowadziło do destabilizacji rosyjskiej gospodarki. Jednak może stworzyć realne zagrożenie dla gospodarek naszego regionu. A Niemcom i europejskim partnerom powinno przede wszystkim zależeć żeby nasz region był obszar stabilności i bezpiecznego rozwoju. 

Czy dostrzega Pan jakąkolwiek szansę na polsko - niemiecki kompromis w sprawie Nord Stream 2?

W polityce prawie zawsze jest miejsce na kompromis, tylko zakłada on wolę obu stron do poświęcenia pomniejszych interesów na rzecz porozumienia w sprawie fundamentalnej wagi. Oczywiście nie zakłada to zawsze sytuację win-win. Jednak w tej sprawie moim zdaniem obie strony, tzn. polska jak i niemiecka mogą zyskać. Niemcy mówiąc, że projekt nie jest polityczny de facto umywają ręce od całej sprawy, co ani nie jest poważne, ani rozsądne. Federalna administracja posiada na tyle silne narzędzia, że może nie dopuścić do budowy Nord Streamu 2 i tym samym wysłałaby niezwykle silny sygnał solidarności i odpowiedzialności za wspólne bezpieczeństwo państwom Europy Środkowej i Wschodniej. Byłby to sygnał tej wagi jak budowa infrastruktury NATO w Europie Wschodniej. Co możemy zaoferować Niemcom? Myślę że to pytanie do rządu i odpowiedzi w tej sprawie są obecnie przygotowane. Taką mam przynajmniej nadzieję.

Czy Pana zdaniem poziom kontaktów międzyrządowych pomiędzy Polską i Niemcami sprzyja dwustronnym uzgodnieniom? Bo ja mam wrażenie, że strony idą na zwarcie…

Dzisiaj niestety kontakty polsko-niemieckie osiągnęły stan wzajemnej histerii sprzed kilku lat. Kluczowe w tym momencie wydaje się uspokojenie sytuacji, bo jest to w naszym elementarnym interesie. Nawet jeśli to nie my ponosimy odpowiedzialność za wspomnianą histerię, ale niektórzy polscy progresywni dziennikarze i część niemieckich mediów. Powtarzam od dawna, co nie jest popularne na prawicy, że od funkcjonującego partnerstwa polsko-niemieckiego zależy nasza zdolność do ochrony i realizacji naszych zewnętrznych interesów. Stąd też powinniśmy jak najszybciej dokonać pragmatyzacji naszych stosunków. To oznacza że musimy przygotować protokół rozbieżności i strategię współpracy. Pamiętając przy tym, że nie przenosimy logiki konfliktu z protokołu rozbieżności na obszary współpracy. Tych obszarów jest wbrew pozorom bardzo dużo, co więcej rozbieżny punkt widzenia nie oznacza, że możemy się uzupełniać. Stosunki polsko-niemieckie, wbrew pozorom zaniedbane przez ostatnie kilka lat, wymagają dzisiaj bardzo intensywnych działań i albo będzie to obszar intensywnej aktywności Pani Minister Anders jako pełnomocnika rządu ds. dialogu międzynarodowego, albo powinno się rozważyć przywrócenie pełnomocnika ds. stosunków polsko-niemieckich. Zresztą wydaje mi się, że powołanie trzech pełnomocników, tj. ds. polsko-niemieckich, polsko-amerykańskich i Europy Środkowej może się okazać niezwykle przydatne dla administracji rządowej. A zatem jeśli doprowadzimy do pragamtyzacji i funkcjonalizacji naszych wzajemnych stosunków kompromis, w niektórych obszarach wydaje się możliwy, ale przede wszystkim zaczniemy ze sobą rozmawiać o naprawdę istotnych sprawach dla Polski i Europy.

Dlaczego Pana zdaniem Niemcy przywiązują tak dużą wagę do rozwijania relacji gospodarczych, a właściwie surowcowych, z Rosją? Nic nie stoi przecież na przeszkodzie by sprowadzać gaz z innych kierunków - RFN jest np. połączone z hubem gazowym na Morzu Północnym, zaangażowane w Korytarz Południowy (surowiec azerski dla UE do 2020 r.), mogłoby wykorzystywać terminale LNG w regionie (Holandia, Polska) lub zbudować własne? Interesująco przedstawia się również projekt budowy gazociągu pomiędzy Polską i Danią (do 2022 r.) na gaz norweski. Dlaczego inicjatywa ta nie mogłaby Niemcom zastąpić Nord Stream 2? Polska to przecież większy partner gospodarczy dla Niemiec niż Rosja. Norwegia wydaje się także bezpieczniejszym źródłem surowca i atrakcyjnym cenowo o czym świadczą zmiany w umowie Statoil z Litwą. Nowe możliwości przyniesie także Berlinowi wdrożenie Unii Energetycznej.

Pełna zgoda, z punktu widzenia gospodarczego współpraca Niemiec i Rosji jest istotna tylko dla Rosji, ale nie dla Niemiec. No może wyjąwszy sektor obronny, ale i tu są więksi odbiorcy na Bliskim Wschodzie. Podłoże tego sojuszu mają wymiar metapolityczny i są głęboko kulturowo zakotwiczone. Korzenie tego sięgają początków XIX w., ale to temat na inny rozmowę. Należy tylko pamiętać, że wielu niemieckich polityków -wyjąwszy Angelę Merkel-, ekspertów i przedsiębiorców nie patrzę na Rosję tylko przez pryzmat faktów i rentowności.

Mówi Pan, że władze niemieckie nie patrzą tylko przez pryzmat rentowności, ale już organizacje lobbingowe reprezentujące biznes powinny. Dlaczego zatem stosują zasadę „Russia first”?

Dlatego że Rosja jako państwo pozostaje jedną z najsprawniej działających firm lobbingowych. W kontekście Rosji, szczególnie niemieckie organizacje lobbingowe, nigdy nie były wolne od polityki. Większość osób pracujących na rzecz tych organizacji jest osadzona w tym niezwykle głębokim kontekście kulturowym, o którym już wspominałem. Znam niezwykle inteligentnego niemieckiego eksperta od spraw energetycznych, który dyskutując o kwestiach rosyjskich potrafił zignorować podstawowe fakty, rachunek kosztów i uzasadniać nawet najbardziej absurdalne – z punktu widzenia ekonomicznego – decyzje sprzyjające Rosji. 

Skoro zahaczyliśmy o Unię Energetyczną - stosunek Niemców do idei wspólnych zakupów gazu i nadzoru KE nad umowami gazowymi krajów członkowskich jest raczej niechętny. Czy Berlin będzie chciał storpedować te pomysły? Co może zrobić w tym zakresie Polska?

Nie mam nowych informacji w tej sprawie, poza tym że Niemcy są przeciwne wspólnym zakupom i nadzoru KE nad umowami, co proponował jeszcze Premier Donald Tusk. Mam jednak wrażenie, że po odejściu Donalda Tuska do Brukseli Polska przespała lub odpuściła sobie aktywne działanie na rzecz zbudowania takiej Unii Energetycznej, która by realnie zabezpieczyła interesy jej członków. Obecna administracja w osobie ministra Naimskiego i ministra Szymańskiego, zapewne będzie w tym zakresie prowadziła dużo  bardziej aktywną politykę, ale na wyniki poczekajmy jeszcze chwilę. Ale jak Pan widzi, polityka energetyczna -szczególnie jeśli jeszcze dodać kwestie klimatyczne- jest dzisiaj nie tylko w sprawach niemieckich, ale także unijnych kluczowym tematem. Dlatego należy żałować, że udało się KE wmanewrować Polskę w niezgodną z prawem unijną procedurą „rules of law”, bo zamiast zajmować się właśnie polityką energetyczną musimy się tłumaczyć z tego, że nie jesteśmy wielbłądem. 

Kontynuując wątek unijny. W najbliższym czasie czeka nas reforma europejskiego systemu handlu emisjami (ETS) . Szczyt klimatyczny COP21 w Paryżu mimo braków konkretów miał wyraźny wydźwięk proekologiczny. Czy kraje członkowskie UE sprzyjające redukcjom emisji CO2 wykorzystają ten fakt do zaostrzenia polityki klimatycznej Wspólnoty? 

Oczywiście, taka jest polityka, że korzysta się z wszystkich dostępnych narzędzi, aby zadbać o swoje interesy. Zwłaszcza kiedy państwo podejmuje się zmiany cywilizacyjnej jak w Niemczech. Ja na Energiewende patrzę nie tylko jako na projekt gospodarczy, ale jak na projekt cywilizacyjny, który zmieni nie tylko Niemcy, ale całą Europę. Jeśli chodzi o szczegóły reformy ETS, to proszę wybaczyć, ale nie czuję się w tej sprawie ekspertem. 

Jak oceniłby Pan polskie szanse na wpływania na kierunek zmian w ETS po zmianach politycznych jakie zaszły w Warszawie. Polska nie ma dobrej prasy w Niemczech i szerzej UE. Wyczuwalne są napięcia. 

Polska uczestniczy w Unii Europejskiej na równych prawach, bo przecież taka reguła – podkreślam reguła a nie zasada, bo nie podlega wykładni – leżała u podstaw UE, a wcześniej Wspólnot. Faktycznie oczywiście wiemy że sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana. Musimy się obecnie skoncentrować na pragmatycznej współpracy nad konkretnymi projektami z Berlinem i Brukselem. Przygotować się do tych zadań najlepiej jak to jest możliwe, tak abyśmy mogli własne, dobrze uargumentowane propozycje przedstawiać. A nie zawsze w ostatnich latach, szczególnie ostatnich dwóch, nasza polityka europejska była aktywna, podmiotowa i dobrze przygotowana. To make a long history short, musimy być prymusem profesjonalizmu i wówczas także w takich sprawach jak ETS możemy osiągnąć korzystny dla Polski kompromis.

Czy Pana zdaniem zmiana stanowiska Polski z "będziemy bronić węgla" na "zgadzamy się na gospodarkę niskoemisyjną, ale niekoniecznie opartą o odnawialne źródła energii (oze) " pozwoliłaby na porozumienie polsko - niemieckie w zakresie polityki klimatycznej. Polska opinia publiczna twierdzi, że kompromis jest niemożliwy bo chodzi nie o węgiel, ale niemieckie dążenia do wyeksportowania za wszelką cenę technologii energetyki odnawialnej nad Wisłę.

Dla powodzenia niemieckiej Energiewende eksport technologiczny jest niezwykle istotny, ale my jesteśmy odpowiedzialni za Polskę i musimy tu i teraz -nie ma już czasu- budować bezpieczny rozwój. Polska musi znaleźć taki miks energetyczny, który jest spójny z jej wymogami rozwojowymi. Importowanie niemieckiego modelu na obecnym etapie byłoby szaleństwem, bo nie jesteśmy ani infrastrukturalnie, ani kosztowo w stanie udźwignąć takiej zmiany. Z kolei model niekoniecznie oparty na OZE, ale na gazyfikacji wydaje się bezpieczniejszy dla rozwoju Polski. I jeszcze raz powtórzę, że Polska, która się dynamicznie rozwija jest w fundamentalnym interesie Niemiec i należy im to nieustannie przypominać.

Dziękuję za rozmowę.

Tomasz F. Krawczyk – Niemcoznawca, ekspert ds. europejskich Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego. W latach 2010-15 ekspert Centrum Europejskiego Natolin oraz redaktor merytoryczny periodyku „Nowa Europa. Przegląd Natoliński”.

Zobacz także: Saryusz-Wolski: KE pod polityczną presją w sprawie Nord Stream II

Zobacz także: Czerwiński: Nord Stream 2 zakłóci równowagę dostaw gazu dla Europy

Zobacz także: Nord Stream 2 po niemiecku: „Nie zdradzamy Europy Środkowej”