Bendykowski: Zielony Ład jest do zmiany. Mówi o tym sama Ursula von der Leyen

Jakub Wiech: Jakie jest największe obecne zagrożenie dla Polski?

Jacek Bendykowski, prezes Fundacji Gdańskiej, kandydat do Parlamentu Europejskiego z ramienia Koalicji Obywatelskiej: Rosja. Po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat możemy mówić o realnym zagrożeniu dla naszego bezpieczeństwa fizycznego z jej strony. Nie sądzę, abyśmy byli zagrożeni pełnoformatową wojną. Ale jesteśmy wystawieni na zagrożenie w postaci wojny hybrydowej, mniej lub bardziej brutalnej. Co ważne, jej ostrze nie musi być skierowane bezpośrednio w Polskę – może dotknąć np. państw bałtyckich, a my będziemy zaangażowani pośrednio. Co do jednego jestem natomiast pewien. To zagrożenie może być zniwelowane tylko w jeden sposób: poprzez przyspieszenie budowy wspólnej polityki obronnej przez Unię Europejską.

Jakiej dokładnie polityki obronnej?

Chodzi przede wszystkim o szybką odbudowę potencjału militarnego przez kraje UE. Mowa o potencjale zbrojeniowym w rozumieniu przemysłowym oraz infrastrukturalnym: o produkcji pocisków, ale też o budowie tarczy rakietowej. Tylko formuła, w której Unia pokaże, że jest zdolna do samodzielnej obrony, może uchronić nas przed eskalacją. Rosja nie zaryzykuje działań stanowiących dla niej realne zagrożenie. UE musi się stać takim właśnie zagrożeniem. To jest możliwe tylko przez zbiorowy wysiłek militarny.

Podejmujemy ten wysiłek tylko po to, żeby odstraszać? Czy może również po to, by grać aktywnie np. wysyłając misje wojskowe na Ukrainę?

Ten potencjał ma przede wszystkim odstraszać; takie jest np. założenie NATO. To w końcu sojusz obronny, a nie ofensywny. NATO nie ma planów ofensywnych wobec nikogo. Natomiast może oczywiście może prowadzić działania stabilizacyjne – zwłaszcza wśród krajów, które mają status quasi-sojuszniczy. Takim państwem jest Ukraina – zarówno względem NATO, jak i względem UE. Co więcej ani NATO, ani Unia nie mogą sobie pozwolić, by Putin wygrał wojnę na Ukrainie, a nawet, żeby przekroczył Dniepr. To byłoby bezpośrednie zagrożenie – i dla NATO, i dla Unii, a w szczególności dla Polski. Patrząc z tej perspektywy można traktować poważnie np. deklaracje prezydenta Francji o wysyłaniu wojska na Ukrainę.

Na ile ten scenariusz jest dziś możliwy?

Obecnie Rosja nie ma zdolności, żeby stać się realnym agresorem i stanowić zagrożenie wojskowe dla państw NATO. Potrzebuje przynajmniej dwóch, trzech lat na odbudowę swojego potencjału. To czas dla nas, żeby stworzyć siłę i zdolność odstraszania. Albo ten czas wykorzystamy – albo go nie wykorzystamy. Dziś produkujemy w Unii Europejskiej tyle amunicji rocznie, ile Ukraina zużywa miesięcznie. Czy można podać bardziej obrazowy przykład przemawiający za koniecznością militarnej reindustrializacji? A przecież wojna Rosji to tylko jedno z zagrożeń dla UE.

Jakie są inne?

Spodziewamy się np. potencjalnej wojny handlowej z Chinami. To również oznacza, że musimy odbudować przemysł w Europie. Nie możemy planować odtworzenia prężnego sektora zbrojeniowego na Starym Kontynencie, będąc głęboko uzależnionymi od importu z kraju, który może potencjalnie stanąć po drugiej stronie barykady. Z drugiej strony jednak potrzebujemy też rozsądnej polityki zakupowej tu i teraz – musimy dokonywać w międzyczasie zakupów w znacznym stopniu poza Europą, np. w USA czy Korei Płd. Równolegle natomiast trzeba odtworzyć moce przemysłowe. I trzeba to zrobić szybko.

Jak się ma do tego plan UE zawarty w Europejskim Zielonym Ładzie?

Pytanie powinno brzmieć: jak się ma do tego plan pewnej reformy założeń Europejskiego Zielonego Ładu. EZŁ jest do zmiany, niektóre jego założenia nie do końca są kompatybilne z potrzebą reindustrializacji Europy. Musimy nieco bardziej racjonalizować pewne ambitne plany, które wynikają dzisiaj z tej polityki

O jakie akty prawne chodzi konkretnie?

Jeżeli chodzi o politykę przemysłową, to uważam za takie np. ograniczenia dla silników spalinowych – są one praktycznie nierealizowane i byłyby raczej mordercze dla europejskiego przemysłu motoryzacyjnego. A Polska jest akurat krajem, dla którego przemysł motoryzacyjny jest bardzo ważny; jesteśmy producentem komponentów motoryzacyjnych. Pozostawiając te przepisy bez zmian, tak naprawdę wzmocnilibyśmy wyłącznie chiński eksport samochodów elektrycznych. Innym przykładem są kwestie ochrony rynku europejskiego przed importem z krajów, które emitują najwięcej CO2 i nie wywiązują się z zobowiązań międzynarodowych do redukcji emisji – jest ona niewystarczająca, narusza zasady uczciwej konkurencji wobec naszych europejskich, w tym polskich przedsiębiorców. Inaczej unijna polityka klimatyczna będzie niekonsekwentna, pozbawiona logiki. Brak regulacji w tym zakresie pozwolił na ucieczkę przemysłu do krajów azjatyckich, które nie respektują zasad polityki klimatycznej. Przemysł ciężki w Europie byłby bezpieczniejszy dla planety, bo szanujemy zasady ochrony środowiska, mamy wyśrubowane przepisy i procedury, których przestrzegamy. Export przemysłu ciężkiego do Azji był absurdalnym błędem od początku.

O zmianę EZŁ jeszcze szerzej zapytam, natomiast teraz chciałbym wiedzieć, czy nie spodziewa się Pan usunięcia tych wspomnianych „wyśrubowanych przepisów i procedur” przez fakt, że środek ciężkości w Parlamencie Europejskim przesunie się po wyborach na prawo?

On się przesunie na prawo – ale to prawo to jesteśmy również i my. Największą siłą prawicową w Europie jest Europejska Partia Ludowa, której Platforma Obywatelska jest członkiem, podobnie jak PSL. Co ważne, to jest formacja, która dzisiaj najbardziej jasno stawia sobie postulaty reindustrializacji i militaryzacji. Wystarczy posłuchać Ursuli von der Leyen.

Wiele osób w Polsce miałoby problem z zakwalifikowaniem EPL do prawicy.

W Polsce panuje takie, rzekłbym, skrzywienie polegające na specyficznie ukształtowanej przez media i opinię publiczną optyce na podział spektrum politycznego. Nie wchodząc w szczegóły powiem tylko, że jest to pokłosie długoletniej narracji PiS i polskiej Lewicy o tym, kto jest lewicą, a kto prawicą. Dziś PiS jest powszechnie uważany za partię prawicową, co jest absurdalne. To partia narodowo-bolszewicka. Tymczasem opozycja ma łatkę formacji lewicowej, choć jej główny trzon – PO - jest centro-prawicowy. Ale zostawmy to na boku: myślę, że pewną próbką dla prawicowości EPL będzie to, że po wyborach pani Giorgia Meloni otrzyma propozycję wejścia do Europejskiej Partii Ludowej i przypuszczam, że z niej skorzysta.

Skąd to przypuszczenie?

Pani Meloni chce wejść do mainstreamu, to było widać już w języku, której używała podczas kampanii. Pisałem o tym kilka lat temu i narażałem się na zabawne szyderstwa. Dziś widać, że miałem rację. Dlatego też nie mam wątpliwości, że EPL będzie największą frakcją po tych wyborach. Natomiast, jeśli chodzi o architekturę nowego Parlamentu: myślę, że takie ugrupowania, jak Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy, do którego należy m.in. PiS, nie będą występowały przeciwko odbudowie europejskiego przemysłu zbrojeniowego.

A jeśli języczkiem u wagi będzie prawica niemiecka? Albo francuska?

To prawda nacjonaliści francuscy czy niemieccy są ewidentnie prorosyjscy, ale to będzie też inna frakcja w PE – obok EKR jest bowiem ugrupowanie Tożsamość i Demokracja. Tam jest partia Le Pen i była do niedawna (wyrzucona świeżo w maju) AfD. Konserwatyści i Reformatorzy będą grupą większą i spodziewam się, że w kluczowych dla bezpieczeństwa i polityki wobec Rosji sprawach będą grali do jednej bramki z Europejską Partią Ludową i europejskim mainstreamem, czyli również liberałami i socjaldemokracją.

Konserwatyści razem z mainstreamem. Brzmi przewrotnie.

Moim zdaniem mainstream w takim układzie będzie nadal dominował w nadchodzącej kadencji Parlamentu Europejskiego. Ale w Polsce rzeczywiście brzmi to przewrotnie. To dowodzi, że polskie media i dyskurs jest nieco „na uboczu” europejskiego mainstreamu. Trudno ten stan rzeczy przyswoić, bo mamy media z jednej strony zdominowane z przez środowiska pisowskie, które nie rozumieją polityki europejskiej, a z drugiej strony: media zdominowane przez środowiska lewicowo-liberalne, które nieprawidłowo definiują podziały polityczne w UE. Nie wiem, czy świadomie, czy z powodu pewnej ignorancji.

Czy zatem Pana zdaniem Ursula von der Leyen utrzyma stanowisko szefowej komisji?

Tak. Ufam, że nie będzie zmiany liderki. Będzie zapewne zmiana konstelacji wewnętrznej w Komisji, ale myślę, że bez zmiany szefowej.

Rozumiem, że w ramach tej „zmiany konstelacji wewnętrznej” dojdzie funkcja komisarza do spraw bezpieczeństwa?

Myślę, że tak. Uważam też, że osoba, która obejmie tę tekę będzie zajmowała się właśnie odbudową przemysłu zbrojeniowego w Europie. Komisarzem będzie więc raczej nie wojskowy, a bardziej polityk, którego praca skupi się na reindustrializacji.

Mówi Pan, że Ursula von der Leyen pozostanie na fotelu szefowej KE. Tymczasem Europejski Zielony Ład to jej polityczne dziecko. Czy zatem jej kolejna Komisja będzie chciała zmieniać tę politykę?

Będzie, bo Ursula von der Leyen sama o tym mówi. Można powiedzieć, że EZŁ to dziecko, ale nie tyle samej szefowej KE, co kompromisu wewnętrznego w Komisji. Kompromisu, który uwzględniał głosy zarówno centroprawicy, centrolewicy, jak i liberałów. Aktualna polityka Europejskiego Zielonego Ładu jest kompromisem pomiędzy tymi siłami. Ale ten kompromis został zawarty w innych warunkach – dziś musimy popracować nad nowymi drogami dojścia do tego samego celu. Naszym zadaniem – jako europosłów z Polski – będzie racjonalizować tę dyskusję. Polska potrzebuje w Unii Europejskiej głosu, który jest proeuropejski, życzliwy Unii. Jednak UE potrzebuje też mądrego krytycyzmu, czyli weryfikacji wielu pomysłów, które już powstały oraz tych, które powstają. Wiele polityk unijnych posiada mankamenty, które wymagają znaczących korekt. I ja jestem takim krytycznym, ale merytorycznym, pozbawionym złośliwości głosem. Co więcej, UE sama tego od nas oczekuje. Chce wkładu intelektualnego Polski w polityki europejskie. Przez ostatnie 10 lat Polska praktycznie nie wypracowała żadnej intelektualnej wartości dodanej do Unii Europejskiej. Zajmowaliśmy się naszymi wewnętrznymi problemami, traktując UE jako amfiteatr z dobrą akustyką, by tam je przedstawiać. Tymczasem Bruksela oczekuje od nas uczestnictwa w polityce per se europejskiej, a nie krajowej.

Na jakich sojuszników w tym zakresie Państwo liczycie?

Sądzę, że w tym myśleniu jesteśmy bardzo blisko przede wszystkim naszych partnerów – konserwatystów skandynawskich. Ten tok myślenia (reindustrializacji Europy, odbudowy przemysłu obronnego, twardej postawy wobec Rosji i ChRL) prezentuje również CDU i CSU w Niemczech. Niemcy żyją z przemysłu motoryzacyjnego. Chadecja jest partią niemieckiego biznesu. Obecnie w Niemczech rządzi SPD, ale jej rząd koalicyjny jest w dosyć głębokim kryzysie wewnętrznym. Chadecja, największa niemiecka opozycja, może wkrótce do władzy wrócić. Podobnie myślą konserwatyści i liberałowie hiszpańscy, również partia Meloni. O potrzebie polityki przemysłowej dla Europy głośno mówi też obecny rząd Francji. Jestem w tej sprawie optymistą.

Dziękuję za rozmowę.