Gawłowski dla E24: Tusk otrzymał zbyt optymistyczne informacje ws. atomu [WYWIAD]

Daniel Czyżewski, Energetyka24.com: Przede wszystkim chciałbym spytać o plany komisji. Jakie sprawy będą omawiane w najbliższym czasie, czy jest już jakaś agenda. To będą omawiane rzeczy które były na sejmie wcześniej czy jakieś własne inicjatywy państwo planują?  

Stanisław Gawłowski: Proszę pamiętać, że to jest pierwszy pierwszy raz w historii polskiego parlamentu, gdy powołano komisję ds. Klimatu, ana sprawy klimatu nie można patrzeć stricte resortowo, sektorowo, czyli w kategoriach takich, że jest to część działań związanych ze środowiskiem albo energetyką albo gospodarką wodną… 

Podobne komisję ds. energetyki czy środowiska już od dawna funkcjonują w parlamencie.

Co do środowiska i energetyki zgoda, ale sprawy klimatu są dużo szersze, gdyż adaptacja do zmian klimatu dotyczy na przykład spraw związanych z ochroną przed powodzią czy przed suszą. A to się tak średnio wiąże z energetyką.Trochę ze środowiskiem, ale też nie do końca. Gospodarka w okręgu zamkniętym, to jest jakby osobna historia.Niskoemisyjny transport, ochrona powietrza, bioróżnorodność, strategia od pola do stołu, itd.

A to przecież dotyczy całej gospodarki jako takiej, nie tylko energetyki. Oczywiście my w Polsce na sprawy klimatu patrzymy przez pryzmat energetyki, dlatego że u nas energetyka jest ciągle oparta na węglu. To energetyka jest głównym źródłem wysokich emisji gazów cieplarnianych.

Ciągle ponad 80% energii pochodzi z węgla czy szerzej, z węglowodorów. Powinniśmy szukać rozwiązań, które pozwolą odejść od węgla, chodź mam czasami wrażenie,że obecny rząd szuka pomysłu na to, jak najdłużej węgiel utrzymać w obszarze energetycznym, bo nie słychać żadnych poważnych nowych pomysłów dotyczących rozwiązań proklimatycznych. 

Inicjatywy są, choćby ta związana z budową elektrowni atomowej. To zresztą proces który został zainaugurowany przez państwa rząd. 

Dokończę wątek dotyczący prac komisji. Z chwilą, z którą zostałem powołany na przewodniczącego komisji, zwróciłem się do ministra klimatu Michała Kurtyki z prośbą o przedstawienie planów rządu w obszarze dotyczącym klimatu. Mamy przecież powołane Ministerstwo Klimatu, więc tym bardziej warto zapytać najpierw rząd o jego własne plany.  

Powiem coś, w co może trudno uwierzyć, ale ja mam akurat dość duży szacunek do pana ministra Kurtyki, bo uważam, że to jest jeden z nielicznych ministrów w tym rządzie, który na swojej robocie się po prostu zna. Tylko, że ja takiego spójnego dokumentu związanego z klimatem nigdzie nie widziałem. Takiego przekrojowego, całościowego. Nie wiem, czy rząd nad takim dokumentem pracuje, czy on dopiero powstanie, czy będzie się on składał z różnych sektorowych polityk, które się na końcu będą składać na jeden spójny dokument Polska Polityka Klimatyczna. 

Jest Polityka Energetyczna Polski 2040.  

Ale to jest sektorowe.

Choć to dokument dosyć szeroki.  

Na pewno nie ma tam rolnictwa, a to jest również jeden z elementów, który dotyczy zmian klimatycznych. Brakuje np.działań związanych z adaptacją do zmian klimatu oraz wielu innych obszarów. Jestem na bieżąco ze wszystkimi dokumentami. 

Zakładam, że Ministerstwo Klimatu tego typu informację przygotuje i chciałbym, żeby to pierwsze posiedzenie merytoryczne komisji dotyczyło polskiej polityki klimatycznej. Bardzo bym chciał, żeby Polska dorobiła się takiej „Konstytucji dla Klimatu”, która będzie wyznacznikiem dla wszystkich sektorowych polityk. Mam też świadomość, że tego typu dobry dokument wymaga czasu i poważnej debaty w Polsce, a taka się niestety nie toczy. Ciągle różni ministrowie i różne ważne osoby kwestionują fakt zmiany klimatu. Słychać to było choćby w trakcie ostatniej kampanii w wyborach prezydenckich.  

Chodzi o to, żeby doprowadzić do wypracowania spójnego, eksperckiego i akceptowanego przez obywateli planu działania, który roboczo nazywam „Konstytucją dla Klimatu”. 

Wróćmy do atomu. 

Polska musi odejść od węgla w produkcji energii. Niektórzy przedsiębiorcy prywatni już to robią. Słyszę, że duże zmiany szykują się w Zespole Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin. Tam właściciel podjął decyzję, idą w kierunku OZE. Widać tam jakiś pomysł. Natomiast nie ma tego pomysłu w sektorze publicznym, w tej części dotyczącej własności skarbu państwa. Dotyczy to również samego atomu, bo Polski Program Energetyki Jądrowej został przyjęty jeszcze przez rząd Platformy i PSL i po tym już więcej się nic nie zadziało. 

W trakcie państwa kadencji również niewiele się działo.  

To nieprawda. Uczestniczyłem w tym procesie pracując wówczas w Ministerstwie Środowiska. Mało kto o tym wie, że każdy proces inwestycyjny zaczyna się od takiego dokumentu, który nazywa się decyzja środowiskowa. A decyzje środowiskowe dla inwestycji, które mogą negatywnie oddziaływać na środowisko wymaga naprawdę nadzwyczajnej wiedzy, również w wymiarze technicznym, planistycznym, hydrologicznym, geologicznym itd. 

Przyznam, że tego obszaru nie znam szczegółowo, ale znam wypowiedź Donalda Tuska z 2009 roku o tym, że w 2020 roku zacznie działać pierwsza polska elektrownia atomowa.  

Któryś z ówczesnych ministrów informował pana premiera zbyt optymistycznie. My w ministerstwie zajmowaliśmy się tą częścią, która dotyczyła środowiska. Decyzje środowiskowe obejmują trzy obszary: samo środowisko jako takie, względy ekonomiczne i uwarunkowania społeczne, a więc ludzie i ich opinie. Konsultowaliśmy ten program jako dokument strategiczny.

Przygotowany został przez nasz rząd Polski Program Energetyki Jądrowej, a później pracowaliśmy z PGE, a następnie z PGE EJ1, gdy oni przygotowywali się dobudowy pierwszej w Polsce elektrowni jądrowej. Pracowali nad wyborem lokalizacji, rozmawiali ze społecznościami lokalnymi, przygotowywali dokument pt. raport oddziaływania na środowisko. W 29 czerwca 2011 roku z inicjatywy rządu PO-PSL przyjęliśmy specustawę atomową. To mało? 

To w czasach Platformy wybrano najpierw kilkadziesiąt lokalizacji potencjalnie możliwych pod budowę elektrowni atomowej, które następnie zredukowano to do trzech. W końcowej fazie stanęło na dwóch. Choszczewo i Żarnowiec na Pomorzu Gdańskim blisko Bałtyku. Wszystkie potencjalne lokalizacje wymagały odpowiednich prac badawczych, geologicznych, hydrologicznych. Wysyłaliśmy ludzi na szkolenie, uczyliśmy się na realizowanych inwestycjach, sprawdzaliśmy, co się dzieje w Kaliningradzie, w Finlandii na budowach nowych bloków energetycznych. To mało? Samo powołanie spółki PGE EJ1 zajęło trochę czasu… Potem został utworzony nowy rząd, rząd PiS. Wszystko stanęło… 

Przecież spółka cały czas działa i prace są kontynuowane. 

Nic się tam nie dzieje.  

Coś się jednak dzieje. 

Pobierają wysokie pensje ale za co, to nie wiem. 

Ale niższe niż za czasów Platformy. To również jest w dokumentach, których nie mam przed sobą, ale są niższe o 20-30% na pewno jeśli chodzi o zarząd. 

Muszę Panu uwierzyć na słowo. Czyli chce pan powiedzieć, że zarabiają w granicach 30-40 tys. zł miesięcznie? I przez 5 lat nie poznaliśmy żadnego ważnego kroku milowego wykonanego przez tę spółkę. To za co oni biorą pieniądze? 

Nie mam przed sobą dokumentów, ale na pewno pensje są mniejsze niż przed 2016 rokiem. 

Ja i wiele milionów Polaków chcielibyśmy być na takim etacie. Raz do roku napisać raport, który dobrze wygląda i nic nowego z niego nie wynika. Jeden wielki pic.  

Przecież podobnie to wyglądało wcześniej.

To jeszcze raz powiem, bo pan nie słuchał. Zaczęli (pracownicy PGE EJ1 za kadencji PO-PSL – przyp.red.) od blisko trzydziestu lokalizacji w kraju, przebadali je, sprawdzili, zredukowali do trzech. Odbyli szereg konsultacji, wybrali firmę, która przygotowywała raport oddziaływania na środowisko. Następnie zredukowali lokalizacje do dwóch, bo w jednej lokalizacji były duże protesty społeczne, w pozostałych dwóch akceptacja społeczna była spora. 

Przeprowadzono szereg daleko idących prac geologicznych, hydrologicznych…

Wie Pan, ja nie jestem adwokatem PGE EJ1, ale po 2015 roku też odbywały się podobne działania związane z relacjami z lokalnymi społecznościami w wybranych lokalizacjach, prace geologiczne, technologiczne. Bardzo podobnie to wyglądało jak w latach wcześniejszych, jeśli się spojrzy na raporty.  

Zgodzę się, że może oni to nawet piszą. Tylko co oni nowego wybrali? Słyszał Pan o jakiejś nowej lokalizacji, jakichś nowych pracach? To wszystko zostało już zrobione przed zmianą władzy w 2015 roku. Co oni nowego zrobili? 

Prace nie szły tempem ekspresowym, to na pewno, ale jednak były kontynuowane.  

Nic nowego nie zrobili, co najwyżej na podstawie istniejących już dokumentów przygotowali "nowe" raporty. To jest jakaś praca oczywiście, można to samo napisać 30 razy używając innych słów czy innego szyku zdań.  

Również uważam, że nie zostało dużo zrobione, tylko nie mówmy, że nic.  

Tylko jakby mi pan podał nowy fakt. Od razu przyznam się do swojego braku wiedzy. Chciałbym poznać jakiś nowy fakt. Słyszałem jak minister Tchórzewski mówił o energetyce jądrowej rozproszonej, o małych blokach jądrowych, rozrzuconych po Polsce. 

Wiem, że technicznie jest to możliwe, żeby była sprawa jasna. Wiem też, że przy tego rodzaju realizacji pojawiłby się szereg nowych kłopotów. Podstawowy to bezpieczeństwo, bo każda tego typu elektrownia musi być na milion procent zabezpieczona. Pod każdym względem, również pod kątem ataku terrorystycznego. Minister Tchórzewski odszedł i koncepcja upadła.

Jeśli chodzi o nowe rzeczy to mamy ostatnie zapowiedzi, że technologia będzie pochodziła ze Stanów Zjednoczonych. Jest to jakiś wybór, bo wcześniej rozważanych było kilka innych opcji. 

To jest żart jakiś. Jak można powiedzieć, że technologia będzie pochodziła ze Stanów, jak my nie wiemy, co my chcemy? Pan wie, czego Polska chce? Jakie bloki energetyczne chcemy zbudować? Czy to będą bloki rozproszone, czy to będzie duży jeden, dwa, nie wiemy. 

Ta wizyta pana prezydenta, bo o tym pan mówi…

Minister Naimski podpisał też kilka dni temu umowę międzyrządową z amerykańskim sekretarzem energii.  

Nie zmienia to faktu, że wciąż nie wiemy, czego chcemy i gdzie to chcemy. Po pierwsze obecny rząd powinien zdecydować ,jak ma wyglądać miks energetyczny. Czy jest miejsce na energetykę jądrową. Ile procent energii elektrycznej ma pochodzić z tego źródła. Później wybrać lokalizację spełniającą wymogi techniczne i społeczne. Przeprowadzić wszystkie niezbędne konsultacje, w tym konsultacje transgraniczne, do których jako Polska zobowiązaliśmy się na podstawie umów międzynarodowych. Po tym, w transparentnej procedurze wybrać najlepszą i najtańszą technologię. Tymczasem rząd i prezydent z PiS wybierają technologię, a my nie wiemy za ile, jaką? Powtórzę, te decyzje muszą być transparentne, przejrzyste. Mówimy o wydatkach na poziomie dziesiątek, a może setek miliardów złotych! 

Może szczegóły omawiane są za zamkniętymi drzwiami. 

Jeszcze gorzej. To nie jest prywatne państwo paru ludzi z PiS. Gdzie jest przetarg publiczny?

A co ich do tego zobowiązuje? Być może kilka decyzji będzie ogłoszonych spójnie. 

W państwie, w którym obowiązuje prawo i sprawiedliwość wszystkie zamówienia publiczne realizowane są w przetargach publicznych. Prawda, rząd PiS często łamie tę zasadę. 

Ministerstwo Klimatu opublikowało niedawno dokument nt. energetyki jądrowej w Polsce. Zakłada on budowę elektrowni atomowej do 2033 roku. Przypuszczając, że dojdzie do zmiany władzy, i obecna opozycja będzie ją współtworzyć, to czy ten projekt będzie kontynuowany? 

To jest projekt dokumentu. Mocno niepokojący, ponieważ uderza w fotowoltaikę. Poczekajmy na ostateczny kształt tej nowelizacji PPEJ. Wiem jedno. Polska musi odejść od węgla. Trzeba szukać rozwiązań, które pozwolą na to, żeby polska gospodarka mogła korzystać z nieemisyjnego i taniego prądu. Jednym ze sposobów na rozwiązanie tego problemu może być energetyka jądrowa. 

W tym momencie możemy płynnie przejść do Europejskiego Zielonego Ładu. Czy uważa pan, że będziemy w stanie sprostać unijnym planom odejścia od węgla do 2050 roku oraz czy jest to realny cel dla całej wspólnoty? 

Uważam, że nie mamy wyboru. I stać nas na dużo ambitniejsze plany. Do 2050 roku musimy odejść od węgla. Jednak to oznacza, że decyzje w tej sprawie muszą zapadać w Polsce teraz. One nie mogą być odwlekane. Myślę, że to będzie również jednym z tematów posiedzeń komisji, może nie od razu, ale będziemy pytać, jakie są plany rządu dotyczące odejścia od węgla. 

Polski rząd nie kwestionuje 2050 roku, jako daty odejścia od węgla. Co najwyżej nie wyraża zgody na skrócenie tego terminu. Uważam więc, że ten plan jest realny. Czesi zapowiedzieli, że zamkną swoje kopalnie węglowe w ciągu najbliższych dwóch lat, a wciąż z tego surowca czerpią sporo energii.