Doskonale Szare: mainstreamowy denializm klimatyczny wymiera [WYWIAD]

Jakub Wiech: Jak długo zajmuje się Pan publicznie kwestią zmian klimatu?

Doskonale Szare: Jeśli prowadzenie bloga poświęconego tematyce zmian klimatu zalicza się do tej kategorii, to będzie już prawie 11 lat.

Czy w tym czasie w postrzeganiu zmian klimatu przez Polaków zaszły Pana zdaniem jakieś zmiany?

Nie mogę wyciągać wniosków na temat całej populacji, ale z mojego kontaktu, głównie internetowego, z jakimś jej podzbiorem wynika, że ludzie dużo więcej wiedzą na temat klimatu i jego zmian, i też się tym tematem więcej interesują. Z drugiej strony, zwłaszcza wydarzenia ostatniego roku pokazują, że więcej ludzi traktuje te kwestie nie tylko jako abstrakcyjne zagadnienie naukowe o którym chętnie mogą się pokłócić w Internecie, ale jako coś co dotyka bezpośrednio ich, albo może dotknąć ich potomków. 11 lat temu aktywizm klimatyczny byłby powszechnie uznany za objaw oszołomstwa. Dzisiaj jest uważany, przynajmniej przez część (moim zdaniem wciąż byt małą) społeczeństwa za rzecz na tyle istotną, że wyciąga ich co tydzień z domów. I nie są to tylko dzieci czy nastolatki.

A co z drugą stroną barykady? Czy uważa Pan, że przez te lata przyrosło tzw. denialistów klimatycznych?

Ponownie, ktoś musiałby zrobić porządne badania, żeby to sprawdzić, a skoro nie zrobił tego 11 lat temu, to już się tego nie dowiemy. Wiele osób wciąż powtarza te same bzdury, które słyszałem i dawno temu: o zielonej Grenlandii, erupcjach wulkanicznych emitujących tyle dwutlenku węgla co cała ludzkość, aktywności słonecznej i promieniowaniu kosmicznym, i tak dalej.

Różnica polega na tym, że o ile kiedyś mało kto wiedziałby, jak się do tych argumentów odnieść, dzisiaj potrafi to wiele osób. A nawet jeśli nie potrafi odpowiedzieć z głowy, to większość nas ma dostęp do Google i Wikipedii, i jest w stanie (przynajmniej potencjalnie) szybko dotrzeć do wiarygodnych, rzetelnych źródeł informacji na ten temat. Natomiast jeśli chodzi o tych najbardziej widocznych w mainstreamowych mediach czy Internecie denialistów klimatycznych, zwłaszcza tych z tytułami naukowymi, to jest ich mniej z przyczyn biologicznych: powoli wymierają i nie ma ich kto zastąpić. Z drugiej strony, zwłaszcza w prawicowym środowisku dziennikarsko-publicystycznym denializm klimatyczny jest wciąż tak silny, jak był te kilkanaście lat temu. Nie spodziewam się jednak, by ktoś, kto wielokrotnie, publicznie wygłaszał pogląd, że globalne ocieplenie to największy szwindel w historii ludzkości, potrafił zmienić zdanie w tej kwestii. Sytuacja się poprawiła o tyle, że dzisiaj Ziemkiewicz, czy Warzecha są raczej zepchnięci do mediów niszowych albo satyrycznych, gdzie o jakość ich publicystyki nikt specjalnie nie dba. Kiedy zaczynałem pisać o klimacie, denializm klimatyczny był natomiast w mainstreamowych mediach rzeczą powszechną.

Czyli denializm jest generalnie w głębokiej defensywie? A jego argumenty? Nie ma na tym polu ewolucji w kierunku czegoś bardziej wysublimowanego niż sławetne „Ziemia się zazieleni”?

Przecenia Pan polskich denialistów. Fakt, że zawsze to było jakieś spektrum poglądów od "Ziemia się nie ociepla" poprzez "może się i ociepla (choć do końca nie wiadomo), ale naukowcy wciąż się spierają, dlaczego", aż do "zmiana klimatu będzie dla nas korzystna" czy "i tak nic z tym nie możemy zrobić"... ale ta najgłośniejsza część pseudo-debaty wciąż dotyczy rzeczy fundamentalnych. Na przykład tego, jak to możliwe, że kilka procent emisji antropogenicznej może znacząco wpłynąć na efekt cieplarniany. W tym sensie, choć polski denializm klimatyczny to niemal w 100% popłuczyny po denializmie brytyjskim i amerykańskim (w zależności od tego, czy ktoś preferuje Daily Mail, czy Fox News), to jesteśmy wiele lat do tyłu za krajami zachodnimi, gdzie faktycznie od dawna obserwuje się przesuwanie chorągiewek na te bardziej racjonalne pozycje. A czy się zazieleni, czy też raczej zbrązowieje z powodu zmniejszenia się wilgotności gleby, to faktycznie dyskusyjne i na ten temat toczy się prawdziwa "debata" naukowa. Tylko że ona toczy się na konferencjach i łamach czasopism naukowych, i polscy denialiści klimatyczni w niej nie uczestniczą.

A propos mediów - na jaką ocenę zasługuje polskie środowisko dziennikarskie, jeśli chodzi o komunikowanie kwestii zmian klimatu?

Zależy które. Generalnie jest trochę lepiej, głównie dlatego, że przy zapychaniu portali czy szpalt gazet informacjami naukowymi redakcje nie mają wielkiego wyboru, niż tłumaczyć i cytować rzetelne źródła takie jak np. NASA. Czasami im to nie wychodzi, bo redaktorzy nie rozumieją co przeczytali albo celowo nadinterpretują czy manipulują tymi informacjami, aby było bardziej zgodne z linią ideologiczną pisma. Jest też kilka redakcji, które mają dziennikarzy piszących dużo i często na ten temat, i które są w stanie przygotować dobrą analizę jakiegoś tematu, porozmawiać z kilkoma specjalistami, albo nawet przeczytać oryginalne publikacje naukowe.

Ale to są wyjątki. Większość dziennikarzy i pracowników mediów którzy wypowiadają się na ten temat albo prowadzą dyskusje czy debaty w środkach masowego przekazu, nie ma o zagadnieniach związanych z klimatem zielonego pojęcia. Zwykle poziom wiedzy jest wręcz odwrotnie skorelowany z parciem na szkło i chęcią wypowiadania się na ten temat.

Co gorsza, nie ma tutaj żadnych mechanizmów, które by zapewniały jakąś minimalną rzetelność środowiska dziennikarskiego. Gdyby jakiś dziennikarz zajmujący się polityką zagraniczną notorycznie mylił, powiedzmy, premiera Japonii z premierem Kanady, to szybko by go przesunięto na jakiś mniej odpowiedzialny odcinek.

Ale gdy chodzi o zmiany klimatu, ci sami dziennikarze opowiadają te same bzdury od lat, mówi im się, że to bzdury, dostają pod nos publikacje naukowo pokazujące, że to bzdury, wysyła się im podręczniki aby mogli się douczyć i sami przekonać, że to bzdury... i bez rezultatu. Tydzień później widzimy w mediach tych samych dziennikarzy zapraszanych do studia, by powiedzieli kilka słów o tym, że globalne ocieplenie to szwindel i ściema.

To jest mój główny zarzut wobec środowiska dziennikarskiego: nawet nie o to, że są w nim jednostki, które od dawna zajmują się dezinformacją, ale że reszta to toleruje w imię wolności debaty i monetyzacji kontrowersji.

I tak, piję tutaj również do tej przeprowadzanej przez Pana serii wywiadów, ale pewnie się Pan tego domyślił, czy wręcz spodziewał.

Spodziewałem się krytyki mojego pojęcia debaty o klimacie, ale nie roszczę sobie tu prawa do nieomylności. Tak czy siak: temat zmian klimatu trafił do społecznego mainstreamu, agreguje on sporo energii społecznej. Zgodzę się z Panem, że generalnie media nie gwarantują rzetelnego przekazu dot. klimatu. Profesor Malinowski powiedział mi nawet, że dziennikarze zawalili w tym zakresie. Czy taka sytuacja Pana zdaniem stwarza zagrożenie w postaci przejęcia tej energii przez osoby, partie czy organizacje, których zwykłem nazywać „klimatopopulistami”?

Żaden ruch oddolny nic sam z siebie nie zmieni. Wie to każdy, kto próbował swoimi osobistymi wyborami ograniczyć swój wpływ na środowisko, czy to zmniejszyć ilość produkowanych śmieci, wyeliminować plastik albo zredukować ślad węglowy. Prędzej czy później napotykamy na ograniczenia systemowe, których nikt z nas samodzielnie, albo jako spontanicznie organizująca się społeczność nie pokona.

Bo idziemy do sklepu i okazuje się, że wszystkie warzywa pakują w tę folię, i mają ku temu dobre powody. Albo chcemy zrezygnować z samochodu, ale jest jeden autobus na dobę umożliwiający nam dojazd do pracy. Albo chcemy zrezygnować z latania, a szef mówi że zagraniczny klient wymaga naszej fizycznej obecności na miejscu.

Dlatego jednym z głównych postulatów które padają na strajkach i protestach klimatycznych jest to, żeby politycy "coś" zaczęli z tym robić: planowali i wdrażali mądre polityki, które pomogą nam w transformacji w nisko- a potem zerowęglowe społeczeństwo.

Wiadomo, że politycy chętniej się tym będą zajmować, jeśli zobaczą w tym swoje osobiste korzyści: na przykład poszerzenia swojego elektoratu przed wyborami. Że ten mechanizm działa, widać to gołym okiem, na przykład w magicznej transformacji obecnie rządzących polityków, z pozycji anty-klimatycznych i pro-węglowych, popularnych przed poprzednimi wyborami parlamentarnymi, przeszli do przekonywania, że sprawy klimatu jednak leżą im głęboko na sercu.

Czy jest tu zagrożenie "klimatopopulizmem"? Oczywiście. Przedwyborcze obietnice mogą zostać zapomniane. Trudne decyzje (np. o budowie elektrowni jądrowych) mogą zawsze być odkładane o kilkanaście lat w przyszłość. Działania pozorne - Leśne Gospodarstwa Węglowe, albo redukcja zużycia plastiku przez Kancelarię Premiera - mogą być prezentowane jako przykłady skutecznej polityki klimatycznej.

Dlatego presja społeczna powinna być kontynuowana, i bardzo mnie cieszy, że nastoletnim aktywistom nie wystarcza poklepywanie po główce i zachwyty, że są wspaniali i inspirujący.

I płynnie przeszliśmy do klasy politycznej. Przed nami wybory parlamentarne, chyba pierwsze w historii Polski, w których kwestie klimatu i środowiska odgrywają tak dużą rolę. Czy partie stające w wyborcze szranki stanęły w tym względzie na wysokości zadania? Jak ocenia Pan postulaty energetyczno-klimatyczne najważniejszych z nich?

Cieszę sie, że temat klimatu w ogóle pojawił się w kampanii, i to w kontekście innym niż "który polityk bardziej zdradził polskie górnictwo podpisując pakiet klimatyczny". To już jakiś postęp, nawet jeśli w przypadku największych partii, których dotychczasowe dokonania w tym zakresie znam, postulaty dotyczące klimatu nie brzmią zbyt szczerze.

Dodam jednak, że choć mam swoje osobiste preferencje, to żadna z partii nie przedstawia w swoim programie polityki klimatycznej w sposób, jaki by mnie najbardziej interesował, to znaczy jako długoterminową ścieżkę redukcji emisji gazów cieplarnianych, prowadzącą do neutralności klimatycznej w połowie XXI wieku. Zwykle mówi się o zmniejszaniu udziału węgla w miksie, albo zmniejszeniu emisyjności energetyki, co nie jest wystarczające, jeśli nie podaje się jednocześnie informacji o tym jak kształtować się będzie zapotrzebowanie na energię. Do tego niektóre partie, celowo bądź przypadkiem, do jednego worka wrzucają różne problemy ochrony środowiska i atmosfery, jak na przykład smog. Powszechne jest też ignorowanie emisji gazów cieplarnianych w sektorach innych niż energetyka.

Jeśli będą jakieś przedwyborcze debaty na ten temat, oczekiwałbym od przedstawicieli poszczególnych partii wyjaśnienia tych kwestii.

Mamy zatem generalny przegląd układanki społecznej w kwestii zmian klimatu. Osadźmy to na moment w realiach międzynarodowych: dlaczego - pomimo głosu naukowców, protestów społecznych i upolitycznienia tematu - kluczowi światowi gracze gospodarczy nie robią zbyt wiele, by wyhamować zmiany klimatu? Globalne emisje CO2 od 30 lat rosną praktycznie nieprzerwanie...

To dobre pytanie, niestety, aby na nie odpowiedzieć trzeba byłoby napisać całą książkę, więc tylko pokrótce naszkicuję kilka głównych wątków.

Po zakończeniu Zimnej Wojny głównym graczem gospodarczym i politycznym były Stany Zjednoczone, które szybko przejęły pałeczkę w prowadzonych od początku lat 90-tych negocjacjach mających na celu ustanowienie celów redukcji emisji gazów cieplarnianych. Negocjacje te zakończyły się ostatecznie uchwaleniem Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu oraz protokołu z Kioto jako instrumentu w ramach tejże Konwencji.

Ówczesny tort emisji gazów cieplarnianych był zdominowany przez uprzemysłowione państwa zachodnie, zarówno jeśli chodzi o wartości roczne jak i sumę historycznych emisji. Obecny największy emitent, Chiny, w 1990 wciąż emitował połowę tego co USA, a historycznie odpowiadał za mniej niż 10% całkowitych emisji dwutlenku węgla. Kiedy więc politycy próbowali ustalić taki podział obciążeń redukcyjnych, który byłby uznany za sprawiedliwy przez jak największą liczbę stron, narzucającym się rozwiązaniem było to przyjęte ostatecznie w protokole z Kioto: w pierwszym okresie rozliczeniowym bogate państwa redukują emisję, państwom biednym odpuszczamy, a w okresach kolejnych, już pod koniec pierwszej i kolejnych dekadach XXI wieku, państwa takie jak Chiny również zaczną zmniejszać emisję. Plan był dobry, ale w jego realizacji jak zwykle przeszkodziła ludzka natura.

Potem zdarzyło się kilka rzeczy. USA podpisały protokół z Kioto, ale z powodu wewnętrznej opozycji głównie konserwatywnych polityków, nigdy go nie ratyfikowały. Był to ogromny sukces koncernów energetycznych, które lobbowały przeciwko polityce klimatycznej poprzez stworzone przez nie i finansowane organizacje, instytuty i think tanki, takie jak Global Climate Coalition, GMI, Heartland Institute, Heritage Foundation i wiele, wiele innych. Wycofanie się USA z międzynarodowej polityki klimatycznej spowodowało kryzys zaufania, którego do tej pory nie udało się naprawić, tym bardziej że oficjalnym stanowiskiem obecnej administracji Białego Domu znów stał się denializm klimatyczny. Od tamtej pory każde państwo świata mogło pokazać palcem na USA i powiedzieć, że skoro oni nie redukują emisji, to dlaczego ktoś inny musi.

Ten rodzaj argumentu mogły stosować zwłaszcza państwa spoza Annexu I Ramowej Konwencji, których znaczenie szybko wzrosło, a jedno z nich - Chiny - ostatecznie prześcignęło Stany Zjednoczone jako największy globalny emitent. Rozwój gospodarczy Chin niewątpliwie przerósł oczekiwania z początku lat 90-tych ubiegłego wieku, i spowodował, że odzwierciedlony w zapisach Konwencji i protokołu z Kioto ówczesny obraz świata przestał odzwierciedlać szybko zmieniającą się rzeczywistość.

Można zastanawiać się, czy było to nieuniknione, i osobiście uważam, że niestety tak — jeśli niekwestionowanym dogmatem niemal każdego systemu ekonomicznego stał się wzrost gospodarczy napędzany konsumpcją, a istniejące polityki koncentrowały się na tym, by ten wzrost jak najbardziej przyspieszyć, to nie można było się spodziewać, że skończy się inaczej. Sytuacja, w której maksymalizujemy ekonomiczną przemianę materii, tak by cykl zaczynający się wydobyciem surowców naturalnych, a kończący się na wysypisku śmieci był jak najkrótszy, będzie potrzebował coraz większej ilości zasobów, w tym energii. A dodatkowo, jeśli nie musimy dbać o to, co się dzieje z odpadami procesów przemysłowych które tę energię wytwarzają — bo wypuszczamy je do atmosfery — to wiadomo, że będziemy spalać coraz większe ilości paliw kopalnych.

Wzrost emisji gazów cieplarnianych jest zbiorową porażką na wielu różnych poziomach naszej cywilizacji: porażką decydentów, którzy z różnych powodów, często ideologicznych, odwlekali niepopularne decyzje, albo w ogóle negowali ich potrzebę. Porażką wielkich korporacji, dla których utrzymanie status quo oznaczało większe zyski. Ale też porażką każdego z nas, który nie kontestował takiego stanu rzeczy, czy to w lokalu wyborczym, czy poprzez wybory konsumenckie.

Mówi Pan o kontestowaniu sytuacji poprzez indywidualne wybory konsumenckie. Czy taka działalność ma sens? Od wielu osób, z którymi rozmawiałem o klimacie słyszałem, że to jednak nie ma znaczenia, że tak nie zmienimy systemu gospodarczego.

Moim zdaniem ma, z kilku powodów.

Pierwszy jest taki, że trudno jest wprowadzić zmiany odgórnie, poprzez regulacje i zakazy, jeśli nie mają one szerszej akceptacji społecznej i zrozumienia, co jest ich przyczyną. Realistycznie, wiele polityk, które mają na celu spowodować jakąś zmianę zachowań, będzie miała okres przejściowy, w którym konsumenci będą mogli dokonywać wyborów, a popularność tych wyborów może przyspieszyć albo spowolnić zmiany systemowe. Przykładowo, jeśli dajemy konsumentowi do wyboru produkt w postaci energii elektrycznej wyprodukowanej głównie z paliw kopalnych, oraz nieco droższą alternatywę ze źródeł nisko- czy zero-emisyjnych, i niewielu z nich się zdecyduje na to drugie, łatwo będzie decydentom politycznym powiedzieć, że skoro społeczeństwo nie jest tym zainteresowane, to nie ma potrzeby inwestować w OZE czy atom.

Drugim powodem jest to, że są miejsca (szkoła, urząd, uczelnia, samorząd, departament w korpo) w których faktycznie możemy, względnie niewielkim wysiłkiem, dokonać zmian zachowań na jakimś niewielkim obszarze, zwiększając jednocześnie świadomość istnienia głębszych problemów systemowych.

Trzeci powód jest, powiedzmy, wizerunkowo-prozaiczny. Smutna rzeczywistość publicznego dyskursu, nie tylko o zmianach klimatu, koncentruje się na wytykaniu innym niekonsekwencji i hipokryzji. Wiele osób woli, zamiast dyskutować o zaletach i wadach jakichś postulowanych rozwiązań, wytykać proponentom tych rozwiązań, że nie postępują zgodnie z tym co sami głoszą. Jeśli więc na pytanie "a jakim samochodem jeździsz do pracy, ty ekohipokryto" możemy odpowiedzieć "nie mam samochodu", zwiększamy szansę, że ktoś będzie nas słuchał.

Łatwo jest zrzucić winę za globalne ocieplenie na wielkie korporacje i system, ale ostatecznie każdy z nas codziennie korzysta z energii pozyskanej z paliw kopalnych. Dobrym moim zdaniem sposobem podejścia do problemu jest wyobrażenie sobie, jak chcielibyśmy, aby wyglądał ten przyszły świat, 2030 czy 2050 AD, w którym przyjdzie nam spędzić resztę życia, albo w którym będą żyć przyszłe pokolenia. Czy byłbym albo byłabym skłonna zaakceptować związane z tym zmiany, które niemal na pewno będą konsekwencją dekarbonizacji globalnej gospodarki: rezygnację z corocznych wakacji w ciepłych krajach; dostępności egzotycznych warzyw i owoców 365 dni w roku; zmniejszenie konsumpcji mięsa; wyeliminowanie fast fashion i tanich, niemal jednorazowych ubrań; wymienianych co rok elektronicznych gadżetów; i tak dalej? Jeśli odpowiedź brzmi "tak", to nie widzę problemu, by w miarę możliwości dokonywać tych wyborów już dzisiaj.

Podkreślę jednak jeszcze raz, że w społeczeństwach demokratycznych najważniejszym indywidualnym wyborem jest wybór polityków, którzy będą wdrażać oczekiwane przez nas zmiany.

Z tym, że te zmiany mogłyby polegać np. na racjonowaniu przelotów samolotem, a w skrajnej sytuacji: nawet benzyny. Czy myśli Pan, że bogata Północ byłaby w stanie wyrzec się swych luksusów w walce o klimat? I czy faktycznie jest to koniecznością?

Czy jest się w stanie wyrzec luksusów, albo przedefiniować, to co uważa za luksus? Nie wiem, mam nadzieję, że tak. W końcu, dzisiaj większość z nas raczej nie pochwala zachowań z nie tak odległej przeszłości, gdy popularnym wśród najbogatszej części społeczeństwa "luksusem" było safari kończące się odstrzeleniem kilkuset zwierząt, z których część już wyginęła, a reszta jest wyginięciem zagrożona. Sądzę, że w przyszłości nasi potomkowie podobnie będą myśleć o tych, którzy w bezsensowny sposób marnotrawili zasoby energetyczne, wiedząc jakie konsekwencje klimatyczne powodują.

Wyhamowywanie tych konsekwencji to kwestia dekad. Czy nie ma Pan obawy, że obecny wzrost zaangażowania ludzi w tę kwestię stopnieje w miarę, gdy nie będą oni dostrzegać wyraźnych rezultatów swoich działań? Jak utrzymywać ich przy sprawie ochrony klimatu?

Nie mam takich obaw, bo nie mam nierealistycznych oczekiwań. Historia najnowsza Polski i nie tylko pokazuje, że zaangażowaniem społecznym, w tym protestami i strajkami, da się wiele osiągnąć, choć nie zawsze od razu i nie zawsze dokładnie tak, jak to sobie pierwotnie wyobrażano.

Najważniejszy krok już zrobiono, i widać, że jest całe młode pokolenie, które ma jakąś świadomość istnienia problemu i tego, że należy go pilnie rozwiązać. Jak utrzymywać ich przy sprawie ochrony klimatu? Po prostu kontynuować presję na polityków. Przypominać obietnice, weryfikować, pytać przy każdej okazji o konkrety, wdrożone programy, wydane pieniądze i mające być tego skutkiem rezultaty. A to już głównie zadanie i odpowiedzialność mediów.

Dziękuję za rozmowę.