Sokała dla E24: Chiny mogą pchnąć Rosję do wojny w Europie. Polska zagrożona [WYWIAD]

18 sierpnia 2021, 13:51
840_472_matched__q6kghb_1l0ZZOsZjADY9e6sGnsvoWjxGjAeBDTR
Prezydenci: Federacji Rosyjskiej, Władimir W. Putin (po lewej) oraz ChRL, Xi Jinping. Fot. kremlin.ru

Podstawowe niebezpieczeństwo dla Polski to proces wasalizacji Rosji przez Chiny. W Pekinie może bowiem pojawić się pomysł wykorzystania Rosjan do dywersji względem Zachodu – mówi dr Witold Sokała.

Jakub Wiech: Czy mamy Nową Jałtę i nowy podział świata?

Dr Witold Sokała: Nową Jałtę – nie. Nowy podział świata – tak. Jałta była podziałem świata dokonanym przy zielonym stoliku, a obecny podział świata kształtuje się bardzo spontanicznie, nikt go nie ustala, nikt nie podpisuje jawnych czy tajnych porozumień o globalnym zasięgu. Natomiast bez wątpienia, po okresie chaosu zwanym czasami „pauzą strategiczną”, wyłania się z tego zamieszania nowy ład międzynarodowy. Z grubsza – oparty znów na rywalizacji strategicznej Zachodu i Wschodu, tyle, że centrala bloku wschodniego jest teraz w Pekinie.

Z polskiej perspektywy Jałta kojarzy się głównie ze zdradą sojuszników, m.in. przez USA. Czy teraz Amerykanie zdradzili nas ponownie?

Nie. USA realizują swoją politykę, co jest naturalne w krajach demokratycznych, gdzie wyborcy płacą ekspertom i politykom, by realizowali interesy tych właśnie podatników i miejscowego biznesu, nie zaś krajów trzecich. Natomiast kraj wiążą pakty międzynarodowe – i jeśli one zostaną naruszone, to wtedy można mówić o zdradzie. Ale niczego takiego po stronie Stanów Zjednoczonych nie dostrzegam. Widzę natomiast pewien deficyt myślenia politycznego po stronie części polskich ekspertów i opinii publicznej, polegający na myśleniu życzeniowym względem USA. Życzylibyśmy sobie, żeby Ameryka broniła naszych interesów. A gdy tak nie jest, strzelamy focha. Ten deficyt był widoczny szczególnie przy porozumieniu amerykańsko-niemieckim w sprawie Nord Stream 2. Sam wolałbym, żeby Zachód blokował ten gazociąg, natomiast Amerykanie podjęli pewną decyzję, z ich punktu widzenia logiczną, polegającą na przyznaniu Niemcom pierwszeństwa w polityce europejskiej. Zdjęcie z agendy sporu o Nord Stream 2 było bez wątpienia korzystne z perspektywy zarówno Waszyngtonu jak i Berlina. To był gest w założeniu proniemiecki, ale bynajmniej nie prorosyjski. Moskwę zresztą pewnie ucieszył tylko częściowo, bo towarzyszące mu mocne oświadczenia, informujące światową opinię publiczną, że Rosja ma w zwyczaju wykorzystywać gaz jako broń, spowodowały na Kremlu wściekłość i ostre reakcje. Tak więc, zdrady bym się tu nie doszukiwał. Jeśli jednak mówimy o pewnej nielojalności, to spójrzmy też z drugiej strony – bo Polska wykonała po drodze szereg gestów, które sojusznik amerykański mógł odczytać jako nieprzyjazne. Mam tu na myśli między innymi wyjazd pana ministra Raua do Chin i towarzyszące mu wyraźne sygnały, że Polska może być zainteresowana ściślejszymi więzami z ChRL, także natury strategicznej, na co strona chińska zareagowała czarną polewką. O ile z jednej strony rozumiem pewną grę ze strony Warszawy na rzecz przekształcenia relacji z Waszyngtonem w bardziej partnerskie, o tyle sposób wykonania tego jest przeciwskuteczny. Podważa naszą wiarygodność, powoduje też zdenerwowanie po stronie części amerykańskiej elity politycznej.

A czy takie ruchy, jak sprawa TVN, nie są próbą wykorzystania naszych aktywów właśnie do tego, by Amerykanie siedli z Polakami do partnerskich negocjacji?

Powtórzę: cel zbożny. Dążenie do poprawy relacji z USA w kierunku mniej wiernopoddańczych, a bardziej podmiotowych jest słuszne. Natomiast sposób, miejsce i czas – fatalne. Myślę, że wybór pola sporu był motywowany polityką wewnętrzną, bo elektoratowi partii rządzącej każdy atak na TVN się podoba. Ale sprawa w relacjach międzynarodowych jest nie do wygrania. U Amerykanów nic w ten sposób nie zyskamy, za to narazimy na szwank wspólne interesy. I to my na tym stracimy. Amerykanie bez współpracy z Polakami sobie poradzą. Ale dla nas byłaby to strata fundamentalna, alternatywą jest bowiem dryf w rosyjską strefę wpływów. A to byłby nie tyle przeskok z deszczu pod rynnę, co skok w przepaść.

Czy Amerykanie nie skaczą z kolei w przepaść zawierając porozumienie z Niemcami? Czy nie jest to powtórka błędów z kadencji Obamy?

Z pewnym niepokojem obserwuję politykę amerykańską dotyczącą Rosji, ale wydaje mi się, że gdybym był Amerykaninem, to sam bym próbował działać podobnie. Są to kroki zmierzające do pewnego resetu – i tu faktycznie można doszukiwać się analogii do polityki Obamy. Jednakże bardzo zmieniły się okoliczności. USA zidentyfikowały Chiny jako największe wyzwanie następnych dekad, a z tej perspektywy Rosja jest tylko pewnym zasobem. Wielu Polakom pewnie by się marzyło jakieś asertywne uderzenie w Rosję, ale z punktu widzenia globalnej rywalizacji z Chinami, patrząc całkiem na zimno, to ono nie jest Stanom do niczego potrzebne, przynajmniej teraz. Nie sądzę oczywiście, by Waszyngton wierzył, że da się w pełni przeciągnąć Rosjan na stronę amerykańską, ale być może uda się zapewnić przynajmniej ich neutralność. I to jest racjonalne. Ale pozostaje pytanie, czy sposób działania przybliża USA do celu? Nie wiem, nie znamy przecież wszystkich aspektów tych relacji. Z pewnością Amerykanie mają w zanadrzu szereg narzędzi, którymi naciskają lub mogą naciskać na Rosję, podejrzewam też, że liczą się z przesileniem wewnątrz rosyjskiej elity władzy. A żeby je wykorzystać, to trzeba mieć kontakty, pracować z ludźmi, którzy mogą przy następnych rozdaniach wypłynąć. Bo na jakąkolwiek pedagogikę względem kleptokratycznej ekipy obecnych władców Kremla to z pewnością nie ma co liczyć, pewne luzowanie też przecież nie spowoduje, że wpadną oni w objęcia Zachodu.

https://sklep.defence24.pl/produkt/sztuka-wojny-e-book/image

 Reklama

Czy dla obecnej polityki USA względem Europy Środkowej była jakaś alternatywa, polegająca na kierunku innym niż scedowanie odpowiedzialności za region na Niemcy? Np. opcja w postaci Trójmorza?

Z przykrością to powiem, ale moim zdaniem nie. Nie sądzę nawet, by ekipa Trumpa traktowała ten projekt jako realną alternatywę dla Unii Europejskiej. To była raczej gra na zdekomponowanie i osłabienie UE oraz na zablokowanie lądowych połączeń między Chinami a Zachodnią Europą, czyli w gruncie rzeczy – wiadomych i niemiłych Amerykanom projektów mocarstwa od Kanału La Manche po Władywostok. W sytuacji, kiedy nastąpił zwrot w polityce Waszyngtonu i Berlina, przygotowywany przecież jeszcze za Trumpa, i mamy poprawę relacji unijno-amerykańskich, to Stanom Zjednoczonym przestało zależeć na blokowaniu współpracy Europy Zachodniej z Chinami. Co więcej, Amerykanie znaleźli partnera w Europie, który naprawdę dysponuje potencjałem. Patrząc z perspektywy Waszyngtonu, Niemcy to sprzymierzeniec, który ma zdolności polityczne, gospodarcze, wywiadowcze, wizję rozwoju Unii (abstrahuję w tym momencie od ocen jakości tej wizji) – to dość oczywiste, że USA będą chciały się z RFN dogadać co do Europy, w zamian za niemiecką pomoc w rywalizacji z Chinami. I ta pomoc już ma miejsce – przecież niemiecka fregata rakietowa popłynęła już w bezprecedensowy rejs na Morze Południowochińskie, dołączając na tym newralgicznym akwenie do sił amerykańskich i brytyjskich. To symboliczny gest, Berlin wybrał stronę w nowej, zimnej wojnie.

Czy – patrząc na tę zmianę amerykańskiej polityki oraz takie sytuacje, jak ta w Afganistanie, skąd USA wycofywały się w chaosie – mamy podstawy, by obawiać się o swoje bezpieczeństwo?

Mamy takie powody, ale to ze względu na coraz bardziej negatywne zjawiska na wschód od nas oraz ze względu na fatalną politykę naszego rządu. Afganistan jest ciosem dla globalnego prestiżu USA, obecne wydarzenia mogą spowodować pewne korekty w globalnym środowisku bezpieczeństwa, ale nie przesadzajmy. To dało się przewidzieć. Decyzję w tej kwestii podjął w zeszłym roku Donald Trump i już wtedy było wiadome, że prędzej czy później Afganistan zostanie oddany Talibom. Ale ten problem nas bezpośrednio nie dotyczy. Najważniejszym dylematem przyszłości dla Polski będzie: po której stronie rywalizacji amerykańsko-chińskiej stanąć. Pamiętam lata 90. oraz początek XXI wieku, gdy mówiono, że naszym podstawowym celem jest współpraca jednocześnie z Europą i Waszyngtonem oraz zasypywanie tak zwanego „pęknięcia transatlantyckiego”, które wtedy faktycznie narastało. Teraz mamy dobrą współpracę na linii UE-USA, nie musimy wybierać między tatusiem a mamusią, więc nic tylko się wpasowywać w tę współpracę, a nie wykonywać gesty pod adresem liderów państw przeciwnych Zachodowi. Jednakże podstawowe niebezpieczeństwo dla Polski, w dłuższej perspektywie, to proces wasalizacji Rosji przez Chiny. To w dużej mierze już postępuje. Jeżeli postąpi dalej, przy jednoczesnej eskalacji konfliktu Zachód-Wschód, to w Pekinie bez wątpienia pojawi się pomysł wykorzystania Rosji do dywersji względem Zachodu po to, by część potencjału amerykańskiego, brytyjskiego czy niemieckiego związać siłami rosyjskimi. Moskwa, dopóki działa względnie suwerennie, musi ograniczać agresję skierowaną na Zachód – bo nie strzela się do najlepszego klienta swojego sklepiku z ropą i gazem. Ale na Kremlu zasiada coraz bardziej skorumpowana ekipa, podległa wpływom. I dlatego popchnięcie jej do jakiegoś ograniczonego konfliktu na Zachodzie, wbrew prawdziwym interesom kraju, jest czymś realnym. Polska mogłaby być niestety naturalnym polem do realizacji takiego scenariusza. A im mniejsze nasze zintegrowanie ze strukturami zachodnimi, im gorsza opinia w oczach tamtejszej publiki, im mniejsza skala interesów zachodnich w Polsce, tym mniejsza skłonność do tego, by zadbać o bezpieczeństwo kraju nad Wisłą.

Może właśnie dlatego powinniśmy zacząć grać na różnych fortepianach?

Żeby grać na różnych fortepianach, to trzeba w ogóle umieć grać. A ja niestety mam poważne zastrzeżenia co do techniki i muzykalności obecnych orkiestrantów. Poza tym, żeby grać, trzeba mieć też narzędzia. My zaś od lat ich nie tworzymy, a posiadane często psujemy – przykładem „deformy” służb specjalnych. Politykę zagraniczną podporządkowujemy polityce wewnętrznej. Zaniedbaliśmy na przykład do reszty coś, co i tak było w fatalnym stanie od wielu lat, czyli lokowanie młodych, zdolnych polskich urzędników i ekspertów w strukturach Unii Europejskiej. To w ten sposób się robi politykę europejską, nie przez Twittera, paski w TVP i tym podobne. Polak pracujący w Berlaymont dostarcza informacji o tym, co się dzieje, co jest planowane, ma wpływ na te projekty. A my tego nie robimy wcale. Pora to zmienić, uczyć się grać, i to muzykę współczesną, nie siedemnasto- czy dziewiętnastowieczną. Bo w międzyczasie wiele się zmieniło, w tym pojęcie suwerenności. No i powinniśmy grać niekoniecznie na wielu fortepianach, bo tak naprawdę, to nie ma ich zbyt wiele. W rzeczywistości jest do wyboru fortepian waszyngtońsko-europejsko-londyński i fortepian pekińsko-moskiewski. A jeśli przez mnogość fortepianów ktoś rozumie np. sojusz z Ankarą, to jest w straszliwym błędzie. Turcja nie zapewni nam bezpieczeństwa, bo ani może, ani chce. Ma własne utwory do zagrania.

Dziękuję za rozmowę!

Witold Sokała – wicedyrektor Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Polityk Publicznych UJK w Kielcach, przewodniczący Rady i analityk Fundacji Po.Int, publicysta „Nowej Konfederacji” oraz „Dziennika Gazety Prawnej”.

KomentarzeLiczba komentarzy: 205
wiarus
piątek, 20 sierpnia 2021, 01:36

Panie Sokała: abstrahując od muzyki, stawia pan dosyć przewrotne tezy. Jedyne czemu nie da się zaprzeczyć, to błędy Obamy /i zapewne też Bidena/. Najbardziej przewrotna jest część o wasalizacji Rosji - zacytuję tu oczywiste stwierdzenie, że polityka polega na uśmiechaniu się do wrogów i zapewnianiu ich o wiecznej przyjaźni. Patrząc na fakty, powoli budowana jest bariera dla ekspansji Chin. Najbliższe pięć lat powinno pokazać, kto jest z kim. Stawiam na to, że interesy Rosji ustawią ją przeciw Chinom. Posługując się logiką, jest to jedyne sensowne i zadowalające wszystkich wyjście /poza Chińczykami/. Sama Unia Europejska nie stanowi sensownej siły militarnej /i jeszcze długo nie będzie/. Samotna Rosja będzie pierwszym daniem, zaś osamotnione USA mogą mieć za "parę" lat z nimi problemy.

Rafi373
środa, 25 sierpnia 2021, 20:05

"Stawiam na to, że interesy Rosji ustawią ją przeciw Chinom." To może nie być takie proste, żeby Rosja przeorientowała się na zachód.. Rosjanie mają wrytą w mózgi przez własną propagandę nienawiść do NATO, do ukraińskich faszystów i podobne bzdury. Uważają że zachód i NATO im zagraża i osacza, a dzięki partnerstwu z Chinami Rosja stanowi przeciwwagę dla niedobrego zachodu. Wiadomo, ruska propaganda wszystko wmówi swoim ludziom, ale wizerunkowo zbliżenie z zachodem jest ryzykowne, na opozycji wobec zachodu Rosja buduje swoją dumę, wartości. Zachód WYMAGA, choćby tylko werbalnie, określonych standardów prowadzenia polityki, krytykuje Krym i Donbas, brak demokratyzacji itd. Rosja zorientowana bardziej ma zachód, niż na Chiny, musiałaby liczyć się z zachodnim moralizatlrstwem i przestać przeszkadzać we wszystkim zachodowi (wspieranie militarne przeciwników zachodu, jak w Syrii, ingerencja w procesy wyborcze, zamachy na wrogów Kremla na terenie państw zachodu i wiele innych). Chiny zachowania standardów politycznych, traktowania własnych obywateli w ogóle od Rosji nie wymagają, bo same prowadzą.polkyle daleka od standardów, autorytarną. Chiny chcą od Rosji jednego: HANDLU. No i współpracy, bądź choćby neutralności politycznej tam, gdzie Chiny mają swoje interesy + układania interesów, podziału wpływów we wspólnych rejonach zainteresowań (Azja centralna, postsowiecka).

czarno to widzę
czwartek, 19 sierpnia 2021, 16:33

1. Rosja nie da się zwasalizować Chińczykom. 2. W interesie Rosji nie jest wojna z Europą, ale wręcz przeciwnie, bo w interesie Rosji jest utworzenie strefy wolnego handlu od Lizbony do Władywostoku. 3. W interesie USA jest do tego nie dopuścić, bo to by zbyt wzmocniło Unię Europejską. 4. Co do oceny naszej polityki wschodniej, tu pełna zgoda.

Davien
niedziela, 22 sierpnia 2021, 10:27

Rosyjska strefę "wolnego handlu" UE spusciła w klozecie. Rosja już zostaje powoli wasalem chin

Trol
sobota, 21 sierpnia 2021, 18:22

A czym ta Rosja chce handlować od Władywostoku do Lizbony? Rosja przy IE, USA i Chinach to karzeł gospodarczy. Jedyne co ich trzyma na powierzchni to węglowodory. Ale te w przeciwieństwie do technologi można kupić w różnych miejscach. Gdyby nie lobbing Rosji wmawiający Europie że jedynie rosyjska ropą i gaz jest słuszna (Schroeder, Kneissl, Merkel) to Rosja gryzła by już glebę bo Chiny w najlepsze biorą gaz od Turkmenistan u i Rosja musi im gaz proponować za pół darmo żeby zyskać kontrakty. Naiwniacy z uuropy za to myślą że Rosja monopolistą sprzeda im gaz za darmo.

Clash
piątek, 20 sierpnia 2021, 13:42

Rosja ze swoim mikro potencjałem gospodarczym w porównaniu do Chin już się wasalizuje i nikt się Rosji nie pyta i nie będzie pytać czy chce czy nie chce. Same liczby mówią za siebie. Pomijając fakt że na terenach przygranicznych to Rosjanie już dziś pracują na dochody swoich Chińskich szefów i pracodawców.( Co jest oczywistą wasalizacją w najczystszej postaci)

P
czwartek, 19 sierpnia 2021, 15:30

Chiny chcą jedynie współpracy handlowej z Europą. Już współpracują z Rosją czy naszym sąsiadem Białorusią. Poczytać polecam o Belt & Road initiative. USA nie może tego przeboleć, że handel Chiny - Europa będzie się odbywać bez ich pośrednictwa i oraz €€€ wpływających do ich kieszeni. Więc po kolei USA podburzają kraj za krajem i naród za narodem by robić Chinom pod górkę.

???
piątek, 20 sierpnia 2021, 13:25

Wy kto grażdanin ? Konfederastia ruska V kolumna w Polsce ? Takie inteligenty to tylko stamtąd. "Niezależna Białoruś" jeszcze napisz :)

Sarmata
sobota, 21 sierpnia 2021, 21:07

Zjedz sało, wypij bimber i uspokój się Mykoła. Jutro do pracy na 12 godzin.

Yyy?
czwartek, 19 sierpnia 2021, 23:51

Zapomnij.

Ciemny Lud
czwartek, 19 sierpnia 2021, 14:46

Można mieć odmienne zdanie niż p.Sokała ale jego ocena polskiej polityki zagranicznej jest niestety właściwa. Jest ona cały czas funkcją polityki wewnętrznej. I to niezależnie do tego jaka opcja rządzi. PiS zrobił sobie na potrzeby wewnętrzne atut z relacji z USA, chciał zakupami zabezpieczyć sobie wsparcie (tak jakby pomoc USA można było kupić) i obecnie nie ma alternatywy. PO z kolei szła na pasku UE i Niemiec wyprzedając polskie interesy (np. sprawa stoczni, LOTu etc.). I jedni i drudzy budowę własnego potencjału odkładali w bliżej nieokreśloną przyszłość. A teraz mamy łatanie na siłę, próby dokupienia czołgów, próby budowy bezwartościowych dla obrony Polski ale ważnych dla "sojusznika" fregat itp. Dla Polski na pewno największym zagrożeniem jest FR. Ale istnieje poważne ryzyko, że w razie konfliktu nikt nam nie pomoże albo nie pomoże na czas. Albo pomoc ograniczy się do dyplomacji i rekomendacji ustępstw. Gra wielowektorowa jest zapewne możliwa ale tego nie da się zrobić a vista. To trzeba zbudować przez poszerzanie relacji także i z krytykowaną przez p.Sokałę Turcją, krajami skandynawskimi, Ukrainą. A także z Chinami i nawet Białorusią i Rosją. To musi trwać. Nie mogą to być konwulsje. Gdyby doszło do zmiany władzy to z pewnością będziemy mieć znowu odwoływanie się do "europejskiej rodziny" etc. A kierunki trzecie też będą zaniedbane. Niestety jestem pesymistą.

czwartek, 19 sierpnia 2021, 13:48

Nie zgadzam się ,że istnieje tylko Waszyngton lub Pekin,należy z każdym współpracować... Afryka-jedzenie za surowce Azja-jedzenie i surowce za technologie Ameryka płd- surowce,jedzenie i technologie za Feminy;) Zresztą to samo się tyczy pozostałych kontynentów. Polska jest w stanie wyżywić 250 mln ludzi więc trzeba to wykorzystać jako atut oraz nasze położenie. 50 mld złotych z 500+ powinniśmy wydać na rozwój infrastruktury kraju. A mld , które idą na zbrojenia do USA powinny były pójść na transfer technologii militarnej od Szwedów , Norwegów i innych chętnych krajów. I oczywiście należy inwestować w magazyny wody pitnej i zacząć walczyć z zabudową gruntów uprawnych .

Tweets Energetyka24