Sikorski dla E24: Ostrzegałem przed "napinaniem się" w sprawie Nord Stream 2 [WYWIAD]

Jakub Kajmowicz: W swojej książce wspomina Pan, że podczas walki o zablokowanie Nord Stream 1 trochę blefowaliśmy ws. portów Szczecin-Świnoujście, że było tam trochę siania paniki… 

Radosław Sikorski: Nie blefowaliśmy, tylko opozycja stawiała absurdalne zarzuty rządowi, jakoby Nord Stream 1 miał zablokować port w Świnoujściu.

Zdaje się, że chodziło raczej o możliwości rozwojowe tych portów.

No tak. I wtedy rząd powiedział, że skoro zablokowany będzie rozwój, no to pokażcie plany. Po czym się okazało, że ich nie ma. 

Pytam Pana o tę kwestię, ponieważ moment, w którym pojawia się Pańska książka to dość specyficzny czas - z jednej strony zarząd portów walczy przed sądami o zakopanie rury, bo dziś mamy do czynienia z rozwiązaniem połowicznym, z drugiej porty mają plany inwestycyjne na poziomie 1 mld zł oraz chcą mocniej konkurować z portami niemieckimi… 

Jeśli zrobili od tego czasu plany to bardzo dobrze, pięć lat temu ich nie mieli.

… z trzeciej strony Europejski Komitet Regionów wyraził stanowisko, z którego wynika jednoznacznie, że powstanie Nord Stream 1 przyblokowało techniczne możliwości rozwoju portów Szczecin-Świnoujście. I pojawia się pytanie - czy moment na stawianie takich zarzutów w książce jest dobry? 

Ja opisuję stan sprzed pięciu lat, od tego momentu mogło się wiele zmienić.

Panie Ministrze, nie chodzi mi o to, żebyśmy teraz rozstrzygali słuszność tych obaw. Ale sytuacja jest szczególna - mamy toczącą się w cieniu rywalizację między polskimi i niemieckimi portami, mamy batalię o Nord Stream 2 i pytanie brzmi - czy pojawienie się w tym momencie takiego głosu ważnego polskiego polityka, nie osłabia naszej pozycji negocjacyjnej? 

Nie, bo specjaliści wiedzą jak było, to znaczy, że pięć lat temu żadnych planów rozwoju nie było. Operowanie wtedy argumentami bez pokrycia w dokumentach było nieskuteczne. 

A nie sądzi Pan, że takie postawienie sprawy, malujące nas jako trochę panikarzy, może utrudnić prowadzenie działań na rzecz zablokowania Nord Stream 2, albo wynegocjowania korzystniejszych warunków jego funkcjonowania? 

Nord Stream powstał dlatego, że jak dwa kraje chcą zbudować coś na wodach międzynarodowych, to na koniec nikt nie jest w stanie im tego zabronić. Jedynym instrumentem prawnym, który mamy, o ile wiem, jest konwencja z Espoo. A ona jest miękka, bo jest konwencją, stosowaną przez państwa z dobrej woli. Tak jak niektórych naszych inwestycji nie można zablokować za jej pomocą, tak nam się nie udało tą konwencją zablokować Nord Streamu 1. I ostrzegałem kolegów z PiS-u, żeby się nadmiernie nie napinali z Nord Stream 2, bo będzie tak samo jak z Nord Stream 1. I wyszło na moje.

A czy kiedy patrzy Pan na tę sprawę z perspektywy lat, to nie ma Pan wrażenia, że kilka spraw można było załatwić inaczej, lepiej? 

Oczywiście, że można było zrobić inaczej. Trzeba było po pierwsze nie podpisywać aneksu z Rosjanami ws. Jamału, który dopuścił rezygnację z budowy drugiej nitki. Trzeba było inaczej skonstruować umowę dotyczącą EuRoPol Gazu, żeby Polska dostawała dywidendy. Przecież cała atmosfera dyskusji byłaby inna, gdybyśmy dostawali realną kasę.

Moje pytanie dotyczyło raczej takich kwestii jak np. doprecyzowanie dyrektywy gazowej - czy nie można było postarać się o to wtedy? 

No trzeba było, ale myśmy proponowali Unię Energetyczną. Wie Pan, dyrektywa gazowa to raz, ale można było pójść znacznie ambitniej i jest precedens europejski, mianowicie jednym z kręgów integracji jest Europejska Wspólnota Energii Atomowej. W komisji jest niewielka komórka, która kupuje uran w imieniu państw członkowskich i później go odsprzedaje. Używa władztwa monopsony, tj. bycia dużym klientem. I dokładnie tak moglibyśmy się zachować ws. gazu. Dla Rosji Unia jest największym klientem, prawie monopolistą. 

Gdyby uznać, że jest to sprawa tak ważna z powodu bezpieczeństwa, czy konkurencyjności europejskiego przemysłu, to moglibyśmy rosyjski gaz kupować znacznie taniej. Ale to wymaga myślenia w kategoriach kontynentu, a nie wyłącznie interesów narodowych. 

W książce wspomina Pan, że kiedy blokada Nord Stream 1 okazała się niemożliwa, to trzeba było się przyłączyć. W jakim stopniu odpowiadałoby to na nasze obawy związane z tą magistralą? 

Niewielkim.

Więc co byśmy na tym zyskali?

Naszym marzeniem było położyć naszą polską rękę na tej rurze, tak żebyśmy też mieli rękę na kurku. A to co nam proponowano było tylko odnogą. 

No dobrze, ale na czym konkretnie polegałaby korzyść dla Polski? 

Być może moglibyśmy kupować gaz po niemieckich cenach, ale bez pośrednictwa Niemców.

Wciąż jednak mielibyśmy do czynienia z sytuacją, która budziła i budzi nasz fundamentalny sprzeciw - rosyjskiego gazu byłoby w Europie więcej, wciąż Ukraina byłaby zagrożona destabilizacją, i tak dalej. 

Ale pewnie nasze firmy wzięłyby udział w tym budowaniu, może bylibyśmy jakimś pomniejszym akcjonariuszem, może uzyskalibyśmy miejsce w zarządzie. Zresztą - i tak kupujemy gaz z Nord Streamu, tylko przez Niemcy. 

Nie ma Pan wrażenia, że gdyby do tego doszło, gdybyśmy przyłączyli się do Nord Stream 1 w jakiejkolwiek, nawet najbardziej optymistycznej konfiguracji, to równocześnie stracilibyśmy wiarygodność? 

No stracilibyśmy, ale ta nasza wiarygodność i tak nic nam nie dała.  Teraz mamy klasyczne polskie zwycięstwo moralne, czyli pełną klęskę. A jakbyśmy się przyłączyli, to uzyskalibyśmy jakieś drobne zwycięstwo rzeczywiste.

Dobrze, idźmy dalej. W książce wspomina Pan również, że Ukraina na powstaniu Nord Stream 1 straciła „teoretycznie”.  Ich straty finansowe, o których Pan pisze, to jest jedno… 

Pytanie ile tych przychodów budżetowych naprawdę było, a ile było kradzione przez ukraińskich polityków.

Abstrahując od tej kwestii, pozostaje fatalny wpływ tego rurociągu np. na tamtejszy system tranzytowy.

Nie wiem, moja wiedza techniczna tak daleko nie sięga. Wiem jedno - przez wiele lat nie udawało się przekonać Ukrainy do zamontowania liczników gazu na granicy z Rosją.

Zostawmy Ukrainę, jak Pan ocenia szanse na zablokowanie Nord Stream 2? 

Nie mieliśmy prawnych lewarów. Niemcom jest łatwiej niż nam, mają większą ilość akcji w biznesie, który nazywa się Unia Europejska. 

Czyli od początku były to działania skazane na niepowodzenie?

Niemcy dali zarobić Włochom, Brytyjczykom, Holendrom… I ma Pan odpowiedź.

Naprawdę wierzy Pan, że w kwestiach związanych z sektorem energii najlepszym organem reprezentującym, gwarantem bezpieczeństwa, jest Komisja Europejska? Pytam oczywiście dlatego, że cały czas w pamięci mamy choćby pobłażliwość okazaną w postępowaniu antymonopolowym przeciwko Gazpromowi, czy w przypadku gazociągu OPAL. 

Pan patrzy detalicznie. 

To są konkretne sprawy, w których mechanizmy KE nie zadziałały właściwie. 

Bo zadziałały interesiki państw członkowskich, w tym wypadku bardzo mocnego państwa członkowskiego, czyli Niemiec. Kiedyś PiS rozumiał, jeszcze w manifeście z 2007 roku, że w interesie mniejszych państw jest silna Komisja Europejska, która patrzyłaby z punktu widzenia Europy jako całości. A interes Europy jako całości jest inny od interesu Niemiec. 

Silna Komisja Europejska, będąca w stanie oprzeć się naciskom państw narodowych, mogłaby np. ustanowić zasadę, że gaz, który przekracza granicę UE podlega prawu unii i jest własnością przedsiębiorstw unijnych, albo wręcz KE. Wtedy jego sytuacja prawna jest zupełnie inna. Gdyby gaz w Jamale, w momencie przekroczenia granicy UE był własnością europejską, to moglibyśmy dokonywać SWAP-ów, kupować gaz na giełdach i pobierać z Jamału. 

To prowadzi do konstatacji, że dziś KE często nie stanowi zapory dla ekspansji Rosji w sektorze energetycznym. 

I tak i nie. Z tego co pamiętam Komisja bardzo nam pomogła w negocjacjach z Rosjanami - wytłumaczyła im, że polska część Jamału musi podlegać europejskiemu prawu. Zrobiła za nas to, czego nasze przedsiębiorstwa nie były gotowe zrobić. Ja mówię o takiej roli KE.

Biorąc pod uwagę nasze obecne relacje z KE oraz sprawy, o których wspomniałem wcześniej, można mieć jednak wątpliwości co do skuteczności.

Jak się walczy z KE, jak kraj się samomarginalizuje, to potem trudno się dziwić, że ma słabe wpływy.

Ale czy od wpływów danego państwa powinno być uzależnione to jak pryncypialnie przestrzegamy europejskiego prawa? Czy przyznajemy derogacje, itd.? 

To zawsze zależy od wpływów państwa. Wszystko od tego zależy, to jest polityka. Albo kraj jest w stanie, jak za naszych czasów, przekonać całą Unię np. do uchwalenia Partnerstwa Wschodniego, albo grożą mu sankcje.

No tak, ale z Nord Stream 1 Wam się nie udało. 

Nie udało się bo konkurencja stworzyła lepszą koalicję. Osiągnięcie czegokolwiek w Unii wymaga zdolności koalicyjnej. A jak się jest wschodnioeuropejskim dziwadłem, to nikt się do koalicji nie garnie. 

Skoro już dotknęliśmy ogólnej oceny, to chciałbym zapytać, jak ocenia Pan minione trzy lata pod kątem dyplomatyczno-energetycznym? 

Generalnie za mało wiem w tej kwestii, ale w sprawie Nord Stream 2 - po owocach ich poznacie. 

Czy w tej kwestii zostały popełnione jakieś konkretne błędy? 

Takie same, jak w przypadku Nord Stream 1. Przeszacowaliśmy naszą zdolność blokującą. Przypominam, że NS 1 blokowały kolejne rządy, jak mówiłem, że jest on porozumieniem ponad naszymi głowami, to byłem ministrem w rządzie PiS-u. 

Powtórzyłby Pan dzisiaj swoje słowa, porównujące Nord Stream 1 do paktu Ribbentrop-Mołotow?

Ewidentnie jest porozumieniem ponad naszymi głowami. Mam gorzką satysfakcję, że krytykują go jako projekt polityczny te same niemieckie media, które 13 lat temu krytykowały mnie za moją wypowiedź - Die Welt, FAZ, Deutsche Welle. 

Myśli Pan, że organizacja konferencji bliskowschodniej w Warszawie ułatwi nam robienie energetycznych interesów z Amerykanami? 

Życzę powodzenia. Myśli Pan, że Amerykanie choćby o dolara obniżą z tego powodu cenę? Sądzę, że wątpię. Nie zbudowali supermocarstwa rozdając cukierki, zapewniam Pana. 

Czy Pańskim zdaniem możliwe jest ponadpartyjne porozumienie w ważnych dla naszego kraju sprawach? Jak choćby rurociąg Baltic Pipe? 

Baltic Pipe był wynegocjowany jeszcze przez rząd Buzka.

Zdaje się, że później spotkało go nieszczęście za rządów Millera.  

Ja się nie znam, ale Miller argumentuje, że rurociąg świetny, tylko gaz za drogi. 

To dyskusyjna teza, pewnie nie na tę rozmowę, ale nie ulega wątpliwości, że bezpieczeństwo nie ma ceny, a historia raczej nie przyznała tutaj racji Leszkowi Millerowi. 

Ale wtedy trzeba to powiedzieć. Wydaje mi się, że myśmy tę sprawę uczciwiej potraktowali, przynajmniej w dyskusjach wewnątrz rządu. Decyzja była taka - budujemy gazoport, nawet gdybyśmy mieli go w ogóle nie użyć. Bo to wzmacnia naszą pozycję negocjacyjną z Rosjanami i jak on powstanie to wynegocjujemy lepsze warunki. I gazoport się spłaci dzięki tym niższym cenom. 

Wie Pan, tylko rodzi się tutaj pytanie, czy postawienie tego przez rząd w taki sposób nie osłabia jednak naszej pozycji w rozmowach z dostawcami.  

To jest jakiś taki romantyzm, że to są goście, którzy przejmą się tym, co jakiś minister powiedział, czy co przeczytali w gazecie. 

Jeśli przyznamy się publicznie, że nie zależy nam na kosztach… 

To bez znaczenia. Znaczenie ma to, czy może Pan nie podpisać z nimi kontraktu, czy nie może. Dokładnie ten problem miałem z naszym ministerstwem gospodarki, tzn. błaganie: „Ruski obniż cenę” - to nie tak działa. Jedynym sposobem na wygranie negocjacji jest powiedzenie: „Bujaj się, kupię od kogo innego”.

Wracając do pytania - ponadpartyjne porozumienie przy projektach strategicznych jest możliwe? 

To bardzo trudne, kiedy jedna strona sporu politycznego uważa się za jedynych patriotów, a wszystkich innych nie tylko za zdrajców, ale wręcz nie-Polaków. To zresztą w kategoriach tradycyjnej logiki jest wątpliwe, bo jak nie jest się Polakiem, to trudno być zdrajcą, ale tej retoryki używają. W związku z tym porozumienie nie jest możliwe. Jak można dogadywać się z zaprzańcami? Gdyby atmosfera była inna, to wszyscy uważalibyśmy się za patriotów, którzy mają różne koncepcje - wtedy można rozmawiać. Ale jeśli jedna strona sporu mówi: „Jesteście mordercami prezydenta, z Putinem dokonaliście zamachu”, to co, ja mam iść później z takimi ludźmi na wódkę, żeby pogadać o Polsce, bo jesteśmy razem patriotami?

Mam na myśli raczej zobowiązanie co do ciągłości pewnych projektów. 

To nie wymaga żadnego porozumienia, bo umowy międzyrządowe są ważne także po zmianach rządów.

Rozmawialiśmy o Baltic Pipe, pamięta Pan na pewno jego historię i wycofanie się z projektu przez rząd Leszka Millera… 

To była warunkowa umowa.

Pokazuje to jednak, że te porozumienia bywają różnie traktowane przez różne rządy.  

No tak, nasz rząd podpisał umowę na zakup helikopterów i do dziś nie ma żadnych.

Dziękuję za rozmowę.