• Partner główny
    Logo Orlen

Gaz

Piotrowski: Rosja nie zrezygnuje z Ukrainy nie dostając niczego w zamian [WYWIAD]

Fot. mil.ru
Fot. mil.ru

Rosja nie może ot tak zrezygnować z planów inwazji na Ukrainę nie dostając nic w zamian, nawet jeżeli koncentracja wojsk to tylko blef - mówi Mateusz Piotrowski, amerykanista, analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Jakub Wiech: Jakie wnioski dla projektu Nord Stream 2 płyną z rozmowy Biden-Putin?

Mateusz Piotrowski, amerykanista, analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych: Przedstawiając koszty ewentualnej agresji Rosji na Ukrainę Biden najprawdopodobniej zdecydował się na użycie groźby zerwania przez Niemcy współpracy z Rosją przy Nord Stream 2. Jeżeli w konsultacjach administracji Bidena z sojusznikami europejskimi ze strony Niemiec faktycznie padła taka gotowość, to jest to silny straszak wobec Rosji. O Nord Stream 2 mówił też doradca prezydenta ds. bezpieczeństwa Jake Sullivan - tak długo jak gazociąg nie działa, stanowi on przewagę dla Zachodu, by wymuszać na Rosji deeskalację. Na ten moment jest to argumentacja do przyjęcia. Natomiast w pewnym sensie ja osobiście pozostaję optymistą i mam nadzieję, że do eskalacji nie dojdzie. Co z tym związane, nie będzie powodu by groźby dotyczące Nord Stream 2 wcielić w życie. Tu z kolei jestem pesymistą, jeżeli chodzi o perspektywy rezygnacji Niemiec z tego projektu na innych warunkach.

Jak rozmowa ta wpłynęła na pozycje negocjacyjne Waszyngtonu i Moskwy?

Tak naprawdę niewiele zmieniła. Rosja wzmocniła swoją pozycję w rozmowach z USA koncentracją wojsk przy granicy z Ukrainą, z kolei USA wzmacniały ją przez ostrzeganie i mobilizowanie sojuszników oraz konsultowanie z nimi wspólnej polityki na wypadek ewentualnej agresji. Ze strony Bidena nie padły raczej żadne zapowiedzi gotowości do ustępstw – gdyby takowe się pojawiły, zostałyby podkreślone w oświadczeniu strony rosyjskiej. Putin z całą pewnością nie wyraził gotowości do obniżenia napięcia już na tym etapie. Nikt nikogo nie przekonał i z tego względu rozmowy dotyczące deeskalacji mają toczyć się dalej na niższym szczeblu politycznym.

Jak rozumieć manewry legislacyjne przy sankcjach na NS2, które miały być w budżecie obronnym (NDAA)?

Są one związane bezpośrednio z amerykańską polityką wewnętrzną i osiągnięciem kompromisu pomiędzy obiema izbami, który pozwoli na przegłosowanie uzgodnionej wersji NDAA. Zrezygnowano ze wszystkich poprawek na głosowanie, także dotyczących tych spraw wewnętrznych, uprawnień wojennych prezydenta czy poboru do sił zbrojnych. Ciężko jednak wyobrazić sobie gorszy termin na taki kompromis – szczególnie po tym jak wyłączenie części sankcji na NS2 w maju zostało ogłoszone w trakcie spotkania Blinkena i Ławrowa – w ramach którego z ustawy wyrzuca się nie tylko sankcje dotyczące NS2, ale też inne narzędzia mające służyć presji na Rosję, jak sankcje gospodarcze i personalne, które miałyby być wprowadzone w przypadku jej napaści na Ukrainę. One oczywiście mogą wrócić w formie samodzielnych ustaw, ale wówczas czeka je jeszcze cały proces legislacyjny lub następna próba osadzenia ich w kolejnym budżecie obronnym, podczas gdy w perspektywie kilku tygodni mogły stać się aktywnym narzędziem odstraszania Rosji i służyć jako silny argument w rozmowach z nią.

image

 Reklama

Czy takiej rozmowy jak wczorajsza można było spodziewać się po poprzednim szczycie Blinken-Ławrow?

Przede wszystkim, spotkanie szefów dyplomacji nie wystarczyło do zażegnania sytuacji. Antony Blinken ostrzegł Rosję przed inwazją i zażądał wycofania wojsk z granicy z Ukrainą, z kolei Siergiej Ławrow przedstawił postulaty dotyczące tzw. gwarancji bezpieczeństwa w sprawie nierozszerzania NATO na wschód. Dość rzec, że atmosfera rozmów była co najmniej niesprzyjająca deeskalacji. Blinken wzywał do negocjacji w ramach formatu normandzkiego, którego członkiem USA nie są, zaś Ławrow żądał bezpośredniej komunikacji z USA. Było jasne, że Biden i Putin muszą raz jeszcze porozmawiać – zdecydowano się na formę wirtualnego spotkania. Tu znowuż niewiele ustalono, była to bardziej okazja do przedstawienia wzajemnych stanowisk przez obydwie strony. Celem nie było jednak natychmiastowe zażegnanie konfliktu, bo to z Rosją po drugiej stronie jest niemożliwe. Rosja nie może ot tak zrezygnować z planów inwazji na Ukrainę nie dostając nic w zamian, nawet jeżeli koncentracja wojsk to tylko blef. Putinowi zależy na wymuszeniu innych potencjalnie korzystnych dla Rosji działań czy decyzji państw Zachodu. Wszedł w dialog z prezydentem USA, który ma być kontynuowany na niższym szczeblu. Stany Zjednoczone mają też prowadzić dalsze konsultacje z Francją, Niemcami, Wielką Brytanią i Włochami, a w perspektywie może się to stać jakimś forum wspólnego dialogu z Rosją. Tak długo jak USA będą rozmawiać z Rosją i krytycznie odnosić się do jej propozycji, daleko będzie do sukcesu Rosji. Jeżeli jednak jej żądania będą brane pod uwagę, a po stronie USA czy innych państw, które razem z nimi być może będą uczestniczyć w tym dialogu, widać będzie wolę wypracowania kompromisu czy dokonania pewnych ustępstw wobec Rosji bez nawet wykazania przez nią gestów dobrej woli, to będzie to sygnał bardzo niebezpieczny dla bezpieczeństwa Europy. Wówczas, z takim stanowiskiem, kontynuacja rozmów z Rosją nie przyniesie rozwiązania korzystnego dla państw Europy Środkowo-wschodniej.

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze (8)

  1. Buczacza

    Swego czasu była 1000-letnia rzesza. A teraz 1000-letnia rosja. A ukraińcy to rosjanie. Ps a banderowcy i ukry? Historia według wybitnego specjalisty od budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Lotny umysł niczym hehe...

    1. Europejczyk z Alp

      nikt nie mowi ze Ukraincy (zreszta to nie Ukraincy tylko Rusini Czerwoni) to Rosjanie. Tylko ze i ci Ukraincy i Rosjanie to Rusini.

    2. Valdore

      Dziecko z Alp, a co ma wspólnego Ruś Kijowska z nieistniejacymi wtedy Rosjanami to juz ci nie napisali w gotowcu?

  2. oczywista

    Nie! Nie zrezygnuje z Ukrainy tylko z tej czesci Rosji, ktora Chruszczow podarowal Radzieckiej Republice Ukrainy. I nie odpusci 12 milionow obywateli panstwa ukrainskiego narodowosci rosyjskiej od 1000 lat. Po tym jak dwa miliony odebral z Krymem i jak teraz 2 miliony odseparowal w Donbasie i Lugansku. Inaczej wczsniej czy pozniej dojdzie do powstania mniejszosci narodowych przeciwno ukrainskiemu nacjonalistycznemu rzadowi w panstwie ukrainskim. Bo do Rosjan dolacza sie chetnie Wegrzy ktorzy sa podzegani przez Orbana. Przeciez podzegal Wegrow na Slowacji w Rumuni. Nie przepusci okazji na Ukrainie. Obecna wladza na Majdanie nigdy nie da sobie rady z rodzimymi Rosjanami. Tak jak Turcja nie radzi sobie od 700 lat z Kurdami. Chociaz Turcja ma 20 razy lepsze warunki by zdlawic Kurdow, niz panstwo ukrainskie mniejszosc rosyjska. Kazdy to wie kto nie jest uzalezniony od propagandy amerykanskiej. A przedwszystkim wiedza to Niemcy, bo to Prusy byly wynalazca nacjonalizmu (lacznie z herbem trojzebem) ukrainskiego. Ale kultury ukrainskiej dorownujacej kulturze rosyjskiej nie byli w stanie wynalesc.

    1. Valdore

      Skad takie brednie wziałes to nawet twój oficer prowadzący nie ma pojecia.

    2. Europejczyk z Alp

      skad wzialem? Z oficjalnych publikacji panstwa ukrainskieg: tylko 45% mieszkancow jest Ukraincami ukrainskojezycznymi, 35% rdzennymi Rosjanmi a 20% Ukraincami rosyjskojezycznymi. Ty mylisz ze ze rosyjskojezyczni beda sie identyfikowac z cywilizacyjnie cofnieta ukrainska racja stanu? Czy mniejszosc narodowa niemiecka w Polsce identyfikuje sie z polska racja stanu czy niemiecka?.

    3. Valdore

      No i miło że się przyznałeś żeś zwykły troll piszacy na kilku kontach.

  3. Buczacza

    72% ukrainców uważa rosję putina za wrogi kraj. Co ciekawe w ciągu ostatniego roku. W tej materii progres Białorusi jest zauważalny. Efekt polityki speca od kawy z Drezna.

    1. a

      A gdzie to wyczytałeś?

    2. :)

      Mniej więcej 50 na 50 % Mykola. To nie ze Sputnika,tylko waszego opiniotwórczego dziennika.

    3. Europejczyk z Alp

      co z tego? Kiedy w obecnym panstwie ukrainskim zyje tylko 45% Ukraincow ukrainskojezycznych. 35% Rosjanm i 20% Ukraincow rosyjskojezycznych. Dlaczego nie publikuje sie opini tych pozostalych tylko opinie Ukraincow ukrainskojezycznych. Siejac taka propagande i zaklamamujac prawde polityczna sami obecnie rzadzacy na UKrainie planuja sobie kleske. Bo podstawa kazdego obronnego wyjscia i sukcesu jest ustalenie stanu faktycznego. Jezeli sie zaklamuje rzeczywistosc to wczesniej czy pozniej poniesiesie sie kleske. Panstwo Ukrainskie jest jak malo ktore na swiecie caly czas zagrozone wojna domowa i secesyjna: nie tylko w Donbasie i Lugansku.

  4. Rain Harper

    Oderwanie Ukrainy od Rosji to jak oderwanie Teksasu od Zjednoczonych Stanów Meksyku.

    1. gienek

      To jest punkt widzenia Rosji ale Ukraina chce inaczej. Ukraińcy już nigdy nie będą prorosyjscy bo o to postarała się Rosja Putina. To już odrębne państwo ze swoim ośrodkiem religijnym w Kijowie i tworzącą się na naszych oczach własną kulturą

    2. Rain Harper

      Niech więc Moskwa pozostanie Meksykiem, a Ukrainę powitajmy w strefie Zachodu.

    3. Europejczyk z Alp

      Problem polega na tym ze na terenie obecngo panstwa ukrainskiego, nawet po oddzieleniu sie Krymu, Luganska, Doniecka zyje ciagle 12 milionow rdzennych Rosjan. Ktiorzy maja zupelnie inne zdanie niz obecnie rzadzacy Ukraincy. I tak jak Wielka Brytania musi sie pogodziic z tym ze Polnocna Irlandia to 50% Irlandcy Katolicy, tak jak Turcja musi sie zawsze pogodzic z faktem ze ma u siebie 18% aryjskich indoeuropejskich Kurdow, tak i wspolczesna UKraina musi sie zawsze liczyc z elementem etnicznie i politycznie rosyjskim. Politycznie bo oni zawsze beda sluchac Moskwy a nie Kijowa.

  5. HeHe

    @ po czwarte atom. USA może wesprzeć Ukraińców "w swoim dobrze pojętym interesie" tylko jako pionka w grze przeciwko Rosji ale to w żaden sposób nie spowoduje tego, że Ukraina "sama nawieje na zachód" bo o tym decyduje zachodnia Europa a jej elity polityczne mają dość ukraińskiej "czarnej dziury" w której dziesiątki miliardów euro pomocy zniknęło bez żadnego widocznego efektu. Siedem lat po drugim Majdanie sytuacja ekonomiczna Ukrainy zależna jest od kroplówek finansowych z IMF oraz Banku Światowego i m. in. dlatego wpisywane do ukraińskiej konstytucji deklaracje o "marszu na Zachód" nie mają najmniejszego, realnego znaczenia. Tak jak bardzo słusznie powiedział Stanisław Ciosek, jednym z największych problemów jest to, że Ukraińcy zamiast starać się robić Europę u siebie, na tę Europę czekali i nadal czekają a Europy po prostu nie stać na utrzymywanie 45 milionów ludzi.

    1. po czwarte atom

      Rosji nie stać tym bardziej na utrzymywanie UA, gdyż jej gospodarka to 4,2bln wg. siły nabywczej, a UE to 22bln wg. siły nabywczej. Rosja prowadzi teraz z UA wojnę ... ekonomiczną, trzymając całymi kwartałami 100 000 żołnierzy na wspólnej granicy. To jest kosztowne dla Rosji (obecnie mającej dobry okres z powodu wysokich cen surowców energetycznych), ale możliwe do sfinansowania. W przypadku UA (0,43bln PKB wg. PSN) ten koszt jest rujnujący na dłuższą metę. Niemniej czas nie działa na korzyść Rosji - każdy rok powoduje zmianę nastrojów na Ukrainie, wymianę pokoleniową w kierunku ludzi mniej związanych z ZSRR i stopniowe i bolesne przebudowywanie gospodarki w kierunku kooperacji międzynarodowej, a nie z przestrzenią posowiecką. Dlatego Rosja korzysta z Demokratów w USA, wyborów w Niemczech i wygenerowała szereg kryzysów (energetyczno - gazowy w UE, migracyjny PL-BY, militarno - ekonomiczny z UA etc.) i wysoko licytuje status struktury bezpieczeństwa całej Europy Środkowo - Wschodniej. Tak naprawdę to jeżeli UA nie padnie gospodarczo, politycznie i militarnie w ciągu najbliższych 5 lat, to szanse Rosji na przejęcie nad niż kontroli zmaleją. Teraz dużo się dzieje i do wiosny będzie wiele nowych danych na temat kierunku rozwoju sytuacji w regionie. Zobaczymy. Dziś jest za wcześnie, żeby przesądzać, czym zakończy się ta rozgrywka.

  6. Kawka

    Nie znalazłem w artykule argumentu przemawiającego za inwazją Rosji na Ukrainę. Rosja musi mieć czas na rozwój gospodarczy , który w tej chwili przebiega bardzo intensywnie, kto to obserwuje ten to widzi . Środki wpompowane w NS2 muszą się zwrócić, to nie Polska , która po spłacie długu za budowę gazociągu jamalskiego stwierdziła , że już jej jest nie potrzebny , ale kto bogatemu zabroni. Gazociągi na Ukrainie wymagają modernizacji na którą brak środków . Ukraina tego nie robi , a chce mieć korzyści. Ukraina , mogła być krajem bogatym, ale po rewolucji Majdanowej i obaleniu legalnie wybranego prezydenta ma problemy z którymi sobie nie radzi.

    1. Władymir

      Rosji rozwój nie jest do niczego potrzebny, poza tym strategiczne zapasy obierzyny wystarczą na prowadzenie agresywnej polityki przez wiele lat. Mały Pułkownik widzi że z NS2 mu nie wyszło i podskakuje jak wesz na sznurku.

    2. Buczacza

      Następny leming. Rozwój gospodarczy rosji który..." Ukraina mogła być krajem bogatym, ale po rewolucji Majdanowej i po...." Skąd oni was biorą ?

    3. Kml

      A jaka jest Twoja wiedza na ten temat? Artykuły są sprzeczne ze sobą. To jak to jest na prawdę?

  7. krzys

    Za każdym razem, gdy Rosja ma coś do powiedzenia w Europie, to mamy do czynienia z jej wzmożoną współpracą z Niemcami i rąbaniem po krajach miedzy Rosja, a Niemcami. Dla środkowej Europy, okres spokoju następuje tylko wtedy, gdy mamy słabą Rosję, choćby lata 90-te i początek obecnego wieku. Niestety, z tego płynie jeszcze jeden wniosek - bardzo silne Niemcy nie są w naszym interesie.

  8. Niuniu

    Po prostu Rosja nigdy nie odpuści Ukrainy i USA nic jej w zamian nie są w stanie zaofiarować. To była Rosja przez prawie 1000 lat. Ludzie którzy dziś nazywają się ukraińcami byli rosjanami. Mówią i myślą po rosyjsku. A największym gospodarczym partnerem Ukrainy nadal jest Rosja. Mimo sankcji, wojny, propagandy. To może można zmienić ale wymaga to setek miliardów euro i dziesiątków lat ciężkiej pracy. W dodatku w ciągłym zagrożeniu wojną i w obliczu olbrzymich napięć społecznych. Czy tak można funkcjonować i czy to ma sens?

    1. Buczacza

      Czy są jakieś granice śmieszności. Oprócz domu ze sm? Okazuje się że są. Jaka 1000 letnia rosja? Gdzie? W twojej małej rosyjskiej główce a'la hehe... Trzeba być impotentem intelektualnym,żeby napisać takie brednie. Ruś kijowska od tego się zaczęło. ..

    2. po czwarte atom

      Na Rusi Kijowskiej (IX wiek, chrzest 988r) był jeszcze konkurencyjny ośrodek w Nowogrodzie Wielkim, który potem podupadł. Księstwo Moskiewskie w zasadzie zaczyna się liczyć za panowania Mongołów czyli ładnych kilkaset lat później w XIII wieku. Wcześniej było częścią Księstwa Włodzimierskiego.

    3. Buczacza

      Konkludując Nowogród Wielki to pierwsza ofiara moskali. Mieszkańcy w większości zostali wyrżnięci. A reszta to pierwsi niewolnicy w moskwie.