Kawczyński dla Energetyka24: Musimy postawić się Niemcom ws. Nord Stream 2 i nie tylko

Jakub Wiech: Przede wszystkim, chciałbym zapytać Pana o list w sprawie Nord Stream 2, który wystosowany został przez Pana i 19 innych brytyjskich parlamentarzystów. Jak inicjatywa ta została odebrana przez brytyjski rząd?

Poseł Daniel Kawczyński: Odwiedzałem Polskę wielokrotnie, temat Nord Stream 2 pojawiał się na moich spotkaniach w Sejmie, w mediach, podczas spotkań z wieloma polskimi przyjaciółmi. To nieakceptowalne, aby Niemcy zachowywały się w ten sposób w obrębie Unii Europejskiej. To stwarza zagrożenie dla polskiego bezpieczeństwa energetycznego, a także dla bezpieczeństwa w ogóle. Stworzyliśmy zatem grupę w parlamencie brytyjskim, napisaliśmy list do ministra spraw zagranicznych, ponieważ widzimy w Nord Stream 2 zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski.

Czy taki pogląd na ten gazociąg to opinia powszechna w brytyjskim parlamencie?

Nie, w tej kwestii głos zabierały wielokrotnie brytyjskie media – nasza inicjatywa zwróciła uwagę BBC, Daily Telegraph napisało na ten temat szereg, tak samo Daily Times. Wielu członków parlamentu wyraziło swoje zainteresowanie tematem.

A czy w Izbie Gmin zasiadają posłowie o bardziej prorosyjskim nastawieniu, którzy podkreślają ekonomiczne podstawy Nord Stream 2?

Jeśli zaczynamy pytanie od „prorosyjskości” niektórych członków parlamentu, to mam wrażenie, że istnieje pewna presja na znalezienie takowych. Obecnie nasze relacje z Rosją gwałtownie się psują. Ale interesują mnie nie tyle Rosja, co Niemcy – kraj ten stara się dyktować Polsce, jak Polska ma się zachowywać względem kwestii imigracyjnych, wspólnie z Brukselą stara się dyktować, jak Polska ma postępować względem Trybunału Konstytucyjnego. Berlin stara się wymusić na Warszawie dostosowanie się do pewnych zasad i wartości Unii Europejskiej grożąc sankcjami, a w tym samym czasie RFN robi coś, co jest kompletnie niezgodne z duchem i literą tego, na czym opiera się Unia Europejska.

Wydaliśmy mnóstwo pieniędzy w ramach NATO, starając się stworzyć zjednoczony front przeciwko Rosji. Chcieliśmy utworzyć wspólne bazy Sojuszu w Polsce. Wszystkie te działania były podyktowane wspólnotowym podejściem, które miało obejmować także sektor energetyczny. A niemieckie działania są nie tylko samolubne, ale także niebezpieczne dla Polski, Litwy, Słowacji i Ukrainy.

W Polsce istnieje pogląd, że Nord Stream 2 jest tylko częścią niemieckiego dyktatu nad europejską energetyką, ukierunkowanego na zdobycie kontroli nad tym sektorem. Czy Brytyjczycy również patrzą na to w ten sposób?

Tak, uważam, że – patrząc na historię – to Niemcy mają najbliższe relacje z Rosją. Merkel i Putin współpracują od 2005 roku. Gerhard Schroeder to teraz wysoki dyrektor w Gazpromie. Na zaprzysiężeniu Putina na prezydenta, to właśnie Schroeder był pierwszą osobą, której rękę uścisnął przywódca Rosji. Niemcy chcą zapewnić, że bez względu na problemy w relacjach z Rosją, RFN i jej bezpieczeństwo gospodarcze oraz energetyczne będą chronione i zagwarantowane. Polska, w ich mniemaniu, może im tylko zejść z drogi. To hipokryzja. Domagają się, żeby Polacy grali na ich zasadach.

Mam nadzieję, że Polska będzie szukać metod na postawienie Niemiec przed sądem. Rząd w Warszawie musi na drodze sądowej udowadniać, jak zarządza lasami państwowymi. Niemcy i Bruksela mówią: nie możecie wycinać tam drzew. To wy powinniście zdecydować, gdzie możecie wycinać drzewa, a nie ich politycy, ich ministrowie, ich dyrekcje lasów państwowych. Mam nadzieję, że Polska powie: uważamy, że to, co wy robicie jest niezgodne z prawem i zamierzamy się temu przyjrzeć. Jeśli Warszawa by się na to zdecydowała, na pewno znalazłaby szerokie poparcie w Wielkiej Brytanii i wielu innych krajach. Musimy przeciwstawić się Niemcom! Kto się im teraz przeciwstawia? Zaledwie garstka polityków w Polsce i w Unii. Musimy się im przeciwstawić.

To interesujące wezwanie do broni. Czy oznacza ono, że instytucje takie, jak Grupa Wyszehradzka powinny zacząć przebudowywać Unię Europejską?

Unia będzie teraz tworzyć coś na wzór państwa ponadnarodowego, będzie się też starała zmusić Polskę do porzucenia jej waluty. Wrócę nad Wisłę na czas referendum w tej sprawie. Uważam, że byłoby nie do zaakceptowania – i mówię tu jako Polak – dla jakiegokolwiek rządu polskiego, by porzucił złotówkę bez referendum w tej sprawie. Unia Europejska będzie starała się zmusić Polskę do porzucenia waluty, ale wrócę wtedy do kraju i zapukam do wielu drzwi, postaram się przekonać ludzi do tego, by nigdy nie porzucili złotego. Gdy kraj rezygnuje z własnego pieniądza to przestaje być suwerennym państwem. Polska niedługo stanie przed wyborem – będzie musiała zdecydować, czy chce być częścią państwa ponadnarodowego, czy zarzuci swoją własną politykę zagraniczną, własną walutę i wojsko i pozwoli Niemcom decydować, kto może przyjechać do Polski, czy może powie: nie, chcemy nowej Europy, Europy, która utrzymałaby przy sobie Wielką Brytanię, Europy opartej na handlu i wzajemnym szacunku oraz na suwerenności każdego z państw.

A propos wyzwań stojących przed Polską – czy uważa Pan, że  rząd w Warszawie ma pewne problemy z komunikacją międzynarodową i przez to nie potrafi dostatecznie jasno sygnalizować swoich racji?

Sądzę, że Polska stała się celem kampanii oszustw i dezinformacji. Spotykałem się z brytyjskimi członkami parlamentu, którym brakowało zrozumienia spraw polskich. Dlatego też w lipcu nad Wisłę przybywa delegacja parlamentarzystów z Londynu. Wybraliśmy ich ze względu na to, że nigdy w Polsce nie byli, a powinni lepiej rozumieć tutejszą sytuację. Niemniej, istnieje propaganda wycelowana w Polskę, i to propaganda unijna. Polacy robią coś nie po naszej myśli, więc przedstawimy ich jako nierozsądnych ekstremistów. Prawo i Sprawiedliwość w swoim programie wyborczym zapowiedziało m.in. zmiany w obrębie sądownictwa. Jeśli Polacy nie chcieliby tego, to nie pozwoliliby na sformułowanie takiego rządu. To nie jest zadanie dla ludzi z Brukseli mówić Polsce, co ma robić.

A jak ocenia Pan dążenia obecnego rządu do zablokowania gazociągu Nord Stream 2?

Myślę, że rząd w Warszawie jest bardzo odważny, pokazuje się jako prawdziwy lider. Ta demonstracja siły może przynieść Polsce wiele korzyści – jest ona wspierana przez Węgry, do pewnego stopnia też przez Czechy, musi dalej silnie bronić swoich interesów. Jeśli polski rząd powiedziałby: dobrze, zrobimy to, czego od nas wymagacie, to ktoś mógłby zapytać, jaki jest wtedy sens utrzymywania własnego rządu. Polska musi walczyć, musi walczyć nie tylko w sprawie Nord Stream 2, ale także w kwestii reparacji wojennych od Niemiec. To są istotne kwestie bezpieczeństwa. Moje pokolenie spędziło dzieciństwa słuchając opowieści o tym, co działo się podczas II Wojny Światowej. Teraz musimy zademonstrować Unii Europejskiej, że walczyliśmy o suwerenność i teraz zrobimy wszystko, żeby ją bronić.

Czy uważa Pan, że w obecnej sytuacji, gdy na wschodzie Ukrainy toczą się walki, a wojna hybrydowa zagraża także państwom bałtyckim, bezpieczeństwo Polski jest zagrożone?

Musimy doprowadzić do rozmów okrągłostołowych między Rosją a Ukrainą. Istnieje duży rozdźwięk między Kijowem a Moskwą w kwestii tego, co dzieje się w Donbasie. Ale oczywiście, Rosja dalej będzie stanowić zagrożenie. Granica polsko-rosyjska to teraz najbardziej zmilitaryzowane miejsce w Europie. Jeśli dalej, po obu stronach, będą tam rozstawiane rakiety, stanie się to wręcz europejskim odpowiednikiem granicy między obiema Koreami. Rosję powinniśmy wciągnąć w rozmowy z pozycji siły, możemy zrobić tylko poprzez NATO.

To, co gwarantuje pokój w Europie to nie Unia, tylko zakorzenione w USA NATO, które nie straciło nigdy nawet centymetra kwadratowego swojego terytorium. Stany Zjednoczone, Kanada, Islandia, Norwegia, Turcja i Wielka Brytania - to kraje, które nie są członkami UE, a które – poprzez NATO – gwarantują bezpieczeństwo Polski. Musimy utrzymać te państwa jako część strategii Sojuszu, a nie postępować tak, jak tego chcą Niemcy, czyli stworzyć europejską armię.

Niemniej, już teraz odzywają się głosy, że polegając na sojuszach z bardzo odległymi krajami możemy postawić kraj w tym samym położeniu, w którym znalazł się w 1939 roku…

NATO nie jest organizacją idealną, ale jak dotąd Sojusz działał bardzo efektywnie, przeciwstawiając się zarówno Związkowi Sowieckiemu i Rosji. To siła NATO zakończyła Zimną Wojnę. Jeśli organizacja ta byłaby słaba i podzielona, nie wygralibyśmy tej wojny, a Polska byłaby dalej rządzona przez komunistów. Niemniej, nawet w Brukseli są ludzie, który mówią: nie możemy wierzyć Brytyjczykom i Amerykanom, że przybędą nam w razie czego z pomocą. Jeśli tak, to idąc tym samym tropem nie można ufać Niemcom, że przyjdą z pomocą.

Mówiąc o NATO i wracają do tematu Nord Stream 2: prezydent USA Donald Trump, twierdzący, że jest przeciwnikiem tego gazociągu,  posiada instrumenty, których może użyć przeciwko spółkom zaangażowanym w ten projekt. Niemniej, z jakichś względów nie decyduje się na ten krok.

To prawda, oczywiście kanclerz Niemiec, która ostatnio widziała się z prezydentem Trumpem w Białym Domu, wywierała presję na niego w tej sprawie. My też staramy się kłaść na niego równomiernie duży nacisk, w zamian za poparcie w kwestii Iranu. Robimy to, gdyż wierzymy, że jeśli Niemcy się nie cofną, to Nord Stream 2 należy obłożyć sankcjami. Nie możemy dopuścić, by gazociąg ten został zbudowany.

Czy uważa Pan, że po sprawie Skripala coś się zmieniło w Europie w postrzeganiu rosyjskich projektów tego typu?

Po sprawie Skripala i sytuacji w Syrii bardzo trudno nawiązać relacje z Rosjanami i trudno nakłonić ich do zrozumienia odmiennej perspektywy. Okopują się oni na swoich pozycjach. Dlatego też, ważnym jest, by pozostać zjednoczonymi w ramach NATO. Ważne jest też, by przeciwstawić się Niemcom, którzy powinni porzucić projekt Nord Stream 2 i rozpocząć dialog z Polską w sprawie reparacji. Berlin powinien też zrozumieć, że NATO ma prawo zbudować stałą bazę w Polsce przy Przesmyku Suwalskim. Proszę zadać Niemcom pytanie, dlaczego nie chcą baz Sojuszu nad Wisłą. Zrobiłem to względem członków niemieckiej delegacji w Izbie Gmin – chodzi w tym o to, że Niemcy chcą mieć bazy NATO tylko u siebie, a podobne instalacje w Polsce odbierają jako prowokację względem Rosji. Niemcy mówią, że chcą stworzyć nową, wspaniałą Unię Europejską, ale ona ma być w całości dostosowana do nich, a nie do Polski. 

Ale naiwnie byłoby liczyć na to, że poszczególne państwa będą działać w interesie kogokolwiek innego prócz siebie…

Przecież to założenie jest mantrą Unii Europejskiej! Z drugiej strony: dlaczego oddawać swoją suwerenność, walutę, decyzyjność…

…dla korzyści gospodarczych?

…ale trzeba pamietać, że Polska gospodarka jest jedną z najszybciej rozwijających się gospodarek Unii! Wielka Brytania wychodząc z UE okroi wspólnotowy budżet o 20%. To Brytyjczycy wpłacali jedną piątą unijnego budżetu, wpłacali 200 milionów funtów tygodniowych. Polska gospodarka rosnąc w tempie 4% rocznie sprawi, że wasz kraj stanie się płatnikiem netto w ramach UE w ciągu następnych 5 lat. Proszę zapamiętać moje słowa. Przyjdą do Warszawy i powiedzą: teraz wy płaćcie nam pieniądze. Państwa, które wkrótce dołączą do Unii Europejskiej będą potrzebowały ogromnych ilości pieniędzy.

Nadal pozostaje pytanie, ile z tego wzrostu generowane jest przez przynależność Polski do struktury Unii.

Wzrost gospodarczy i prosperity w Polsce to efekt ciężkiej pracy i wysiłku intelektualnego Polaków i ich przedsiębiorczej natury. Spójrzmy na milion Polaków pracujący na Wyspach Brytyjskich – założyli oni ponad 20 tysięcy firm. To najbardziej przedsiębiorczy ludzie w Zjednoczonym Królestwie. Wiele firm i instytucji wręcz poszukuje Polaków. To tak Polska zbudowała swój rozwój gospodarczy, nie poprzez dotacje z Unii.

Ale przecież Polacy znaleźli się na Wyspach nie dlatego, że Unia zabroniła im zakładać firmy w Polsce, ale dlatego, że polski system podatkowy i prawo zniechęciły ich do robienia biznesu w kraju.

Cóż, myślę, że należy spojrzeć na najlepiej prosperujące spółki zarządzane przez Polaków, które działają w bardzo różnych sektorach gospodarki i eksportują swoje produkty na cały świat. Wiem, że Pana pokolenie idealizuje Unię Europejską….

Nie generalizowałbym.

Słyszałem bardzo dużo pozytywnych głosów odnośnie UE od młodych Polaków. Ale chciałbym stawić im czoła. W moim mniemaniu, Polska pozbawia się swojej suwerenności. Trzeba patrzeć na pewne rzeczy w perspektywie następnych pięciu-dziesięciu lat. Jeśli Polska wyrzeknie się swojej waluty, suwerenności i parlamentu, bardzo by mnie to zasmuciło. Żyłem w Polsce, która była całkowicie pozbawiona suwerenności. Potem wracałem tu co rok, by odwiedzać moją rodzinę. Wiem, jak to wygląda, gdy państwo nie może samodzielnie podejmować własnych decyzji. Wszyscy tego doświadczyliśmy – nazywało się to RWPG i Układ Warszawski. Nie chciałbym wrócić to tego systemu.

Więc uważa Pan, że reżim komunistyczny jest podobny do Unii Europejskiej?

Sądzę, że podstawy są bardzo podobne – tu chodzi o centralne sterowanie wszystkim. Unia chce, żeby Bruksela była centrum tworzenia prawa, chce, by Bruksela dowodziła wspólną armią, by Bruksela prowadziła politykę zagraniczną, by Bruksela emitowała walutę. W tym sensie RWPG i Unia Europejska to jedno i to samo. Uważam, że bardzo istotna jest ocena tego, jak funkcjonuje Wielka Brytania poza UE i jak zmienia się społeczeństwo. Jeśli zmiany takie będą Polsce pasowały, to może do nas dołączyć, jako niepodległe, niezależne państwo. Ewentualnie, możecie trwać w tworzącym się państwie ponadnarodowym.

Jaka jest zatem Pana rada dla Polski?

Staraliśmy się zmienić kształt Unii Europejskiej od ostatnich 46 lat i ponieśliśmy spektakularną porażkę. W Brukseli, Paryżu i Berlinie są ludzie, którzy chcą stworzyć jedno, ponadnarodowe państwo. Więc moja rada dla Polaków jest taka: działajcie dalej, odbierając dotacje z Unii, aż nadejdzie moment, gdy zaczniecie być płatnikiem netto. Wtedy zastanówcie się: czy chcemy dalej być w tym klubie? I proszę, jeszcze raz powtórzę: utrzymajcie swoją walutę.