Jurasz: raport NIK ws. umów gazowych jest merytorycznie słaby. „Kontrola była ograniczona” [WYWIAD]

Jakub Wiech: W Pana artykule opublikowanym na łamach Dziennika Gazety Prawnej znalazła się sugestia, że raport Najwyższej Izby Kontroli jest „wybrakowany” i może istnieć do niego wciąż tajny załącznik. Wobec tego, zakładając, że taki dokument istnieje, dlaczego nie został odtajniony razem z raportem?

Witold Jurasz: Raport w tej postaci jest tak ewidentnie merytorycznie słaby, że pozostaje mieć już tylko nadzieję, że  taki załącznik istnieje. Alternatywnie musielibyśmy uznać, że najważniejsza instytucja kontrolna w Polsce „sfuszerowała” być może najważniejszą kontrolę.   Nie rozumiem czemu kontrola z jakiegoś powodu została ograniczona do podmiotów wymienionych przez NIK w raporcie. Jeśli tajny załącznik faktycznie istnieje, to rozumiem, że zawiera informacje, które były na tyle istotne, że nie można ich ujawnić. Stąd też postanowiono nie ujawniać wszystkich faktów, ze względu na ich źródła. Boję się jednak, że największą tajemnicą w Polsce jest brak tajemnicy.

Czyli zawiniła NIK? Czy może wpłynięto na Izbę politycznie?

Nie wiem. Jest tu kilka możliwych rozwiązań. Pierwsze jest takie, że wystąpiła niewiedza o niewyobrażalnej skali i nikt nie zdawał sobie sprawy, że powinien skontrolować również Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ośrodek Studiów Wschodnich, czy służby specjalne, przede wszystkim Agencję Wywiadu (tą ostatnią w zakresie wiedzy analitycznej a nie operacyjnej).

Druga opcja wygląda tak, że zrobiono to celowo. Pytanie: jaki byłby ten cel? I tu znowu jawią się dwa rozwiązania. Pierwszym może być polityczna intencja. Druga opcja polega na tym, że być może, gdyby skontrolować te instytucje, których nie skontrolowano, to okazałoby się, że żadnej szczególnej wiedzy tam nie było. I to byłoby najbardziej chyba groźne, bo znaczyłoby to, że kluczowe z punktu widzenia prowadzenia polityki państwa instytucje po prostu nie działały.

A jakie jest prawdopodobieństwo, że po negocjacjach ws. umów gazowych niszczono dokumenty? Taka sugestia też chyba pojawiła się w Pana artykule…

To nie była sugestia, a rozważanie opcji. Starałem się wymienić wszystkie możliwe. Raport przed jego odtajnieniem miał klauzulę „zastrzeżone”. W Polsce istnieją cztery klauzule tajemnicy państwowej, czyli – licząc od najniższej – zastrzeżone, poufne, tajne i ściśle tajne. Należy wywnioskować, że dokumenty, w oparciu o które raport ten powstawał, miały również klauzulę „zastrzeżone”. Gdyby miały klauzulę „tajne’, to raport również musiałby mieć taką klauzulę.

Warto wyjaśnić, że dokumenty o klauzuli „zastrzeżone” w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wpięte są w segregatory, które leżą w sekretariatach poszczególnych departamentów. Nie wiem, jak jest teraz, ale w czasach, które ja pamiętam, można było za zgodą odpowiedniego dyrektora zapoznać z takimi segregatorami, nie zostawiając nawet podpisu. To są dokumenty, które tak naprawdę nie zawierają jakichś szczególnie istotnych informacji. Z autopsji wiem, że na placówkach na Wschodzie traktuje się kategorię zastrzeżoną, jako kategorię dla informacji mało istotnych. Informacje dotyczące energetyki z całą pewnością były co najmniej poufne, a myślę, że często również tajne. W wypadku służb specjalnych -  ściśle tajne.

Wnioskuję, że jeżeli ten raport miał klauzulę „zastrzeżone”, to znaczy, że mamy trzy opcje. Pierwsza, że nie pokazano kontrolerom NIK dokumentów o wyższej klauzuli. Druga, że dokumenty takie nigdy nie istniały, a to by świadczyło o tym, że nasze państwo było w istocie państwem „teoretycznym”. No i trzecia opcja - takie dokumenty istniały, ale postanowiono je zniszczyć. Nie ma czwartej opcji. Każda z nich prowadzi do konstatacji, które wykraczają poza to, co jest napisane w raporcie. Każda z nich świadczyłaby o tym, że państwo polskie w ogóle nie działało. Tyle, że aż tak źle nigdy nie było. Pozostaje pytanie, gdzie i czemu została zatrzymana informacja.

Spotkałem się skądinąd już z takim zarzutem, że bronię Waldemara Pawlaka. Nie bronię go. Nie jestem ani z PSL, ani nie mam w tym żadnego interesu. Po prostu chciałbym wiedzieć, czy przywódcy państwa byli wyposażeni w podległe im struktury w wiedzę. Jeżeli zaś nie, to uważam, że mamy prawo wiedzieć, co te struktury robiły. Bo koniec końców one są opłacane z Pana Redaktora i moich podatków.

A dlaczego Pana zdaniem w ogóle zdecydowano się utajnić ten raport?

Zastanawiałbym się raczej, dlaczego postanowiono go odtajnić. Mam tu pewien dysonans: jako dziennikarz uważam, że powinno się ujawniać nawet najgorszy bałagan, ale jako były urzędnik pracujący ze sprawami tajnymi do niedawna sądziłem, że niepowodzenia państwa należy ujawniać, ale już ich przyczyny ukrywać.  Tyle, że to miałoby sens przy założeniu, że państwo czy też administracja państwowa ma w sobie jakiś mechanizm samonaprawy. Coraz częściej sądzę, że takiego mechanizmu nie ma, tajemnica służy jedynie ukrywaniu bałaganu, niekompetencji, głupoty i kolesiostwa i należy bez względu na wszystko ujawniać prawdę. Najgorsze, co się może stać to jednak częściowe tylko jej ujawnianie,  manipulowanie nią, ujawnianie informacji, ale tylko wycinkowo, by w kogoś uderzyć, a komuś innemu nie zaszkodzić. Nie chciałbym, żeby było tak, że informacja została odtajniona po to, by uderzyć w określone osoby, a tymczasem inni ludzie, którzy mogą być – podkreślam: mogą być – faktycznie winni pozostaną w cieniu i będą dalej manipulować informacją.

W ciągu ostatnich lat budowano swoistą legendę raportu. Po jego odtajnieniu cała sprawa żyła w mediach zadziwiająco krótko. Czy uważa Pan, że góra urodziła mysz?

Myślę, że jeśli mamy dokonać sanacji państwa, to musimy przejrzeć całość problematyki. Mam wrażenie, że w kwestii polskiego dywersyfikowania źródeł energii fuszerka jest tym, co łączy wszystkie kolejne ekipy. Przypomnę mało znany fakt. Za czasów tzw. „pierwszego PiS-u” premier Kaczyński wybierał się z oficjalną wizytą do Kataru. Przedmiotem rozmów miał być import LNG. W dniu wylotu ówczesny marszałek Sejmu Marek Jurek podał się jednak do dymisji i w związku z tym, wylot samolotu był opóźniony o kilka godzin. Samolot z premierem w końcu wyleciał, doleciał do Turcji, tam okazało się, że nie może lecieć nad Irakiem, gdyż Amerykanie prowadzili akurat bombardowania o ile pamiętam Faludży i już zamknęli przestrzeń powietrzną a na zorganizowanie alternatywnej trasy było za późno. W efekcie na lotnisku doszło do awantury, a na końcu delegacja rządowa wróciła z Turcji do Polski. Pamiętam spotkanie z ambasadorem Kataru następnego dnia, który spojrzał na mnie i powiedział, że jego kraj cieszy się, że Polska chce kupować gaz, ale dobre pomysły to dużo, ale poza pomysłami trzeba jeszcze w ogóle dolecieć na rozmowy. A u nas jednym brakuje pomysłów, a inni dla odmiany z powodu dymisji Marszałka Sejmu utkną na lotnisku w Turcji. A potem się okazuje, że miało być pięknie, ale znów Gazprom nam dyktuje warunki. Niewiechowicz się kłania.

Dziękuję za rozmowę.