Jurasz: Niemcy nie mają żadnego prawa walczyć z polskim atomem [WYWIAD]

24 czerwca 2021, 15:07
840_472_matched__q286ji_52722521897531f51836c
Fot. Fot. https://www.flickr.com/photos/isafmedia

Za Nord Stream 2 to my mamy prawo  obrażać się na Niemcy, a nie Niemcy na nas. Niemcy nie mają też żadnego prawa by zwalczać nasz program jądrowy - mówi w rozmowie z Jakubem Wiechem Witold Jurasz, prezes Ośrodka Analiz Strategicznych, b. charge d’affaires RP na Białorusi i dyplomata w Moskwie.

Jakub Wiech: Czy sprawa Turowa mogła być rozwiązana polubownie?

Witold Jurasz: Mam mieszane uczucia, jeśli chodzi o Turów. Mam wrażenie, że działania strony czeskiej są przesadne i nie są utrzymane w duchu współpracy. Z drugiej strony wydaje mi się, że nasza strona chyba jednak lekceważyła Czechów. Trzecia sprawa to oczywiście to, że u nas wszystko musi być upolityczniona. Uważam, że satysfakcja, która pojawiła w wypowiedziach niektórych komentatorów, z niesławnym komentarzem Róży Thun na czele, jest obiektywnie skandaliczna. Nawet jeśli nasz rząd popełnił błędy, to jeszcze nie jest powód, by stawać po stronie innego państwa, które też gra nie do końca fair. Z moich kontaktów z czeskimi dyplomatami w Pradze wynika, że to, co się stało w sprawie Turowa to nie jest odpowiedź wyłącznie na Turów, ale na cały pakiet innych rzeczy. Czesi czuli się lekceważeni przez Polskę i stwierdzili, że to jest idealny moment, w którym mogą Polsce przyłożyć. Z tego, co mi powiedział mój rozmówca w Pradze, nie odpuszczą dlatego, że chcą dać nam nauczkę.

Ale to przecież nasi partnerzy w ramach V4 czy Trójmorza…

I w ramach tej V4 zaprosiliśmy – tyle, że bez konsultacji z partnerami – Swietłanę Cichanouską na szczyt Grupy Wyszehradzkiej, co skutkowało tym, że Czesi obwieścili, iż nie godzą się na jej przyjazd, co skończyło się naszą kompromitacją. Ambasador Czech – podobnie jak przedstawiciel Niemiec – bardzo długo czekał na agrément Warszawy, a potem długo czekał na złożenie nawet kopii listów uwierzytelniających, co w dyplomacji jest już wprost obraźliwe. W Pradze prawie od roku nie ma polskiego ambasadora. Z tego, co słyszałem, nowy szef polskiej ambasady również będzie czekał długo zarówno na agrément, jak i na złożenie listów.

image

 Reklama

Z czego to wszystko wynika?

Polski rząd jest głęboko przekonany, że jesteśmy jakimś chyba Chrystusem narodów, wszyscy są przeciwko nam, Szwedzi powinni nam oddać łupy z wojny zakończonej 360 lat temu, Niemcy są źli, Biden się nam nie podoba. Mamy wiceministrów spraw zagranicznych, którzy nigdy nie zajmowali się polityką zagraniczną, ambasadorów, którzy idą na przyjęcia w szlacheckich kontuszach zamiast – jak wszyscy poza przedstawicielami Papuy i Kiribati – w smokingach. Byłem bardzo krytyczny wobec polityki zagranicznej PO. Chciałem by Polska prowadziła ambitniejszą politykę zagraniczną, ale nie wiedziałem, że zamiast pracy organicznej, zamiast ambicji, ale w takim dobrym, a jak trzeba to nawet podstępnym wydaniu zobaczę coś tak niedojrzałego.

Czy sprawa Turowa może nas zbliżyć z Czechami? Wysłaliśmy do Pragi silną grupę negocjacyjną, prowadzimy intensywne rozmowy…

Nie sądzę. Nawet w tej sprawie popełniliśmy błąd. Przecież gdy premier ogłasza, że dogadał się z szefem czeskiego rządu, po czym rano ten drugi wszystko dementuje to jest już dramat. To wygląda naprawdę źle – jeśli się coś ogłasza tylko po to, żeby za kilka godzin usłyszeć dementi, to jest to głęboko niepoważne. Niepoważne jest ogłaszanie się co i rusz liderem regionu w sytuacji, gdy nie umie się załatwić nawet prostych spraw.  Skądinąd bycie liderem regionu polega na tym, że zostaniemy uznani przez naszych sąsiadów za naturalnego lidera. Myśmy jednak wybrali inną drogą – nie będąc liderem, ogłosiliśmy, że nim jesteśmy.

Lider oktrojowany?

Nic nie jest tak irytujące dla innych państw, jak inny kraj mówiący, że jest ich liderem i będzie im przewodził. To powinno wyjść samo z siebie, ale to się nie stanie, bo otworzyliśmy za dużo frontów. Amerykanie dają nam odczuć, że jesteśmy mało istotni, bo pokłóciliśmy się z Niemcami, Niemcy nam dają odczuć, że jesteśmy mało istotni, bo pokłóciliśmy się z Amerykanami, a Czesi nam dają odczuć, że jesteśmy mało istotni, bo pokłóciliśmy się i z Amerykanami i z Niemcami. Tak jest w polityce zagranicznej, że jeśli następuje przeświadczenie, iż jakieś państwo jest osamotnione, to zaczyna się w to państwo uderzać. W stosunkach międzynarodowych zawsze jest jakaś wzajemna masa pretensji, resentymentów, które przy sprawnej dyplomacji można łagodzić. Ale jeśli świat się przekona, że dane państwo jest słabe, to kraj ten spotykają nieprzyjemności. I powinniśmy się cieszyć, że żyjemy w takich realiach historycznych i geopolitycznych, że potencjalnymi skutkami są tylko takie dyplomatyczne afronty, jak brak przyjęcia czy spotkania, albo – w najgorszym wypadku – pozew do TSUE.

A propos spotkań. Czy to możliwe, że kanclerz Angela Merkel nie przyjęła premiera Mateusza Morawieckiego ze względu m.in. na politykę Polski względem Nord Stream 2 i nasz projekt jądrowy?

Tak napisała Gazeta Wyborcza, powołując się na źródła niemieckie. Gdybym tego nie przeczytał, to zakładałbym, że chodzi o kanonadę propagandową wymierzoną w Niemcy. Ale skoro GW, po której spodziewałbym się raczej akcentowania takich właśnie okoliczności, podaje za powód sprawę Nord Stream 2 i atomu, to postanowiłem to sprawdzić. W jednym źródle uzyskałem potwierdzenie. Jeśli tak było w istocie to uważam – napisałem o tym skądinąd w tekście w Onecie - że jest to obiektywny skandal. Za NS2 to my mamy prawo – jeśli już, bo w ogóle obrażanie się to zły pomysł - obrażać się na Niemcy, a nie Niemcy na nas. Niemcy nie mają też żadnego prawa by zwalczać nasz program jądrowy. Równocześnie biorąc pod uwagę poziom prymitywnej antyniemieckiej nagonki w mediach rozumiem Niemców, że stracili dobrą wolę w stosunku do Polski, ale z drugiej strony: my też mamy podstawy stracić dobrą wolę, bo Niemcy kilka już razy pokazali, że nie liczą się z naszymi interesami. Wydaje mi się, że jest nam potrzebny głęboki obustronny reset relacji. Tymczasem jednak – tak długo jak go nie ma -  zadałbym sobie pytanie: kto straci bardziej, jeśli będziemy dalej nakręcać taką negatywną spiralę. Śmiem twierdzić, że bardziej straci ten słabszy partner. Skoro zaś tak to może złagodźmy choć retorykę.

Czy Polska mogła zrobić coś więcej w sprawie Nord Stream 2?

Nie widzę w polskiej polityce myślenia o relacjach międzynarodowych w kontekście handlu, tzn. że my ustąpimy w jednej sprawie i dostaniemy coś innego w zamian. Wyobrażam sobie, że trzeba było szukać punktów, w których możemy poprzeć Niemców - takich, w których sprzeciw Polski był dla Berlina niewygodny. Nigdy nie rozumiałem np. sprzeciwu Warszawy wobec przyjmowania migrantów, myśmy powinni byli się bić o coś zupełnie innego, a mianowicie o swobodę podróżowania migrantów po Unii Europejskiej. W ten sposób Niemcy mieliby sukces propagandowy, a my i tak nie mielibyśmy migrantów, bo ci po prostu by od nas wyjechali – nad Łabą można zarobić więcej niż nad Wisłą. Był kiedyś taki dowcip o NRD. Jak NRD załatwia „problem młodzieży”? Ano wysyła młodzież na olimpiadę. Młodzież zdobywa wszystkie medale i nie wraca. I NRD w ten sprytny sposób ma medale i nie ma młodzieży.

A czy to, co dzieje się teraz wokół tego gazociągu oznacza, że mamy nowy reset USA z Rosją?

Nie, to nie oznacza resetu z Rosją. To oznacza reset z Niemcami. W tym tkwi fundamentalna różnica i niezrozumienie istoty rzeczy. Spośród wszystkich działań USA wobec Rosji, Amerykanie odpuścili jedynie w sprawie Nord Stream 2, a więc w kwestii projektu dotyczącego Niemiec. To jest powrót do koncepcji Partnership in Leadership. To nie jest reset z Moskwą, Rosja nie jest zdolna do takiego resetu. Uważam skądinąd histerię w Polsce, że oto „Zachód nas sprzedał” za inspirowaną przez Rosjan. Mam wrażenie, że ci w Polsce, co mówią o zdradzie Zachodu są pożytecznymi idiotami Kremla. Dlaczego Amerykanie mieliby nagle sprzedawać Polskę Rosji? Co dostaliby niby w zamian? Słyszymy, co jest sprzedawane. Ale nikt nie jest w stanie powiedzieć za co. Nie, resetu z Rosją nie ma, zresztą sławetny reset z Rosją też nie był taki, jak się go dziś opisuje.

Nie wierzy Pan w Nową Jałtę?

Nie.

A w scenariusz zatrzymania Baltic Pipe pisany cyrylicą?

Bardziej szwabachą. Dania nie jest krajem podatnym na rosyjskie wpływy, ale wydaje mi się, że na niemieckie to i owszem. Ale gazociągi zawsze mają takie problemy i potencjalne opóźnienia. Naszym problemem jest to, że harmonogram Baltic Pipe jest napięty od samego początku. Można tu przypomnieć sprawę prowokacji dziennikarskiej, gdy fikcyjny dziennikarz - Piotr Niewiechowicz – o ile pamiętam Pan był jednym z jego „ojców” - bez trudu zdobył informacje z których już wówczas, kilka lat temu, wynikało, że terminy są problematyczne. Warto zauważyć, że reakcja ministra Naimskiego nie polegała na tym, że podziękował za wskazanie słabych ogniw swojego zespołu, co zrobiłby każdy zachodni polityk, ale na zwyzywaniu dziennikarzy stojących za prowokacją.

Dziękuję za rozmowę.

KomentarzeLiczba komentarzy: 21
MArio
piątek, 25 czerwca 2021, 09:37

" Równocześnie biorąc pod uwagę poziom prymitywnej antyniemieckiej nagonki w mediach rozumiem Niemców, że stracili dobrą wolę w stosunku do Polski..." . Pan naprawdę tak uważa? Niemcy ordynarie rozjeżdżają UE ekonomicznie i wymuszają swoją wolę. Polska nieśmiało próbuje walczyć o swoją podmiotowość. Nasze "elity" dopiero teraz się budzą i zaczynają dostrzegać, że mamy inne interesy narodowe niż Niemcy.

DDR
niedziela, 27 czerwca 2021, 15:22

Ich piaskownica ich zabawki Rządzi ten kto trzyma kase zawsze tak było jest i będzie

krzys
piątek, 25 czerwca 2021, 13:11

"Nic nie jest tak irytujące dla innych państw, jak inny kraj mówiący, że jest ich liderem i będzie im przewodził." Po raz drugi to cytuję. To zrobili nam Niemcy, ustawili nas (i nie tylko nas) do pionu i wrabiają w to co dla nich dobre, niekoniecznie dla nas. Tylko my dokładnie to samo zrobiliśmy ze Słowakami i Czechami i za to oberwiemy. Jak myślisz, jakie jest podejście Czechów i Słowaków do NS2? Myślisz, że chcą to blokować? To się sporo zdziwisz. Sprawa Białorusi? Byłoby jeszcze większe zdziwienie, Słowacy lubią ideę panslawizmu, z naturalnym dla nich przywództwem Rosji. Nas i nasze relacje z USA uważają za zdradę Słowian. I to co piszesz, że zaczynamy się buntować wobec tego, co robia Niemcy, jest słuszne, tylko tym samym mechanizmem oberwiemy od południowych sąsiadów. A Niemcy (też Franca), zrobi wobec nas dokładnie to, co robił Trump z Niemcami - pomogą Czechom i Słowakom w sporach z nami.

Xd
piątek, 25 czerwca 2021, 07:49

panie jurasz i pan był dyplomatą....

Niuniu
piątek, 25 czerwca 2021, 02:55

Człowiek z takimi poglądami był zawodowym dyplomatą. A teraz jest prezesem Ośrodka Analiz Strategicznych. Tragedia to delikatnie powiedziane.

niedziela, 27 czerwca 2021, 00:50

Poglądami???

AB
piątek, 25 czerwca 2021, 00:09

Ani węgla

krzys
piątek, 25 czerwca 2021, 00:02

Fajny tekst. Kubeł zimnej wody, który pewnie był potrzebny. Może nieco szkoda V4, ale w tej grupie chyba więcej dzieli niż łączy. A największe podziały w pomyśle na relacje z mocarstwami, z Rosją, USA i Niemcami. Co do Turowa, poza naszymi błędami, wymienionymi tu w art, dochodzi jeszcze osobista niechęć Babisza do Polski i do PiS (konflikt interesów jego firm). Do czasu, jak u władzy będzie Babisz, dotąd stosunki z Czechami będą fatalne, nie tylko z naszej winy. "Nic nie jest tak irytujące dla innych państw, jak inny kraj mówiący, że jest ich liderem i będzie im przewodził." Świetna uwaga, sam często zwracam na to uwagę, bo często bywam na Czechach i Słowacji. Mają serdecznie dość naszego "liderowania". Z tą różnicą, że Czesi oddadzą "frontalnie", mają w tym zresztą tradycję, a Słowacja nic głośno nie powie, ale naszym partnerem nie będzie.

krzys
piątek, 25 czerwca 2021, 10:34

Jeśli przy V4 jesteśmy, bo to chyba dość istotne tutaj, to ciekawostki ze Słowacji. Gdy było robione jakieś spotkanie w sprawie "Via Carpatia", Słowacy nie wzięli udziału w tym spotkaniu. Później pojawiły się u nich pytania, o to jak z Wegrami chcemy przejść przez ich terytorium, czy może planujemy tunel popod całą Słowacją. Na bilboardach politycznych na Słowacji aż nadto tekstów typu "koniec wojowania z Rosją". To nie jest uderzenie bezpośrednie w nas, jak zrobili to Czesi z Turowem, ale pokazuje wyraźnie, gdzie będzie Słowacja w naszych sporach z Rosją. Rozbudowa dróg. PiS całkiem dobrą robotę tutaj, komunikuje nas zw wszystkimi sąsiadami na wschodzie i południu (to było mocno zaniedbane), tylko znów wychodzi jak z Turowem, coś nie tak z partnerstwem. Słowacja, gdzie to widzę, ignoruje to co robimy. Dociągamy ekspresówkę do Zwardonia, jest zrobiona do Rabki, rysują się plany na Chyżne, jest robiona do Nowego Targu z jakimiś planami poprawy do Jurgowa, jest planowane podpięcie Nowego Sącza do autostrady, stamtąd już kilka kroków do Mniszka, i ta S19 z Barwinkiem. A co po drugiej stronie? Cisza. I pewnie złośliwe docinki, jak z tym tunelem, jako przedłużenie S19. A dlaczego tak to wychodzi? Chyba to co Pan Witold powiedział - ci mali są niezwykle wyczuleni na przywództwo większych sąsiadów, Słowacy nawet bardziej niż Czesi, choćby ze względu na ich historię w odniesieniu do Węgier.

Kiks
sobota, 26 czerwca 2021, 12:44

Trudno, żeby leczyć czyjeś kompleksy, bo ktoś jest mały. A te kompleksy mają i Słowacy jak i Czesi ;). Z nimi nawet jak ktoś rozmawiać to wcześniej czy strzelą focha. O niebo lepsze doświadczenia mam z Węgrami. Węgry, gdyby nie ten koszmarny Orban..

Anonim
piątek, 25 czerwca 2021, 16:16

Przy "Via Carpatia" Slowacy, owszem są potrzebni, ale nie niezbędni, można ich ominąć przez Ukrainę i dostać się na Węgry. A wtedy wszyscy korzystający z tej drogi będą psy wieszać na Słowacji a nie na Polsce. To Słowacja dorobi się marki niepoważnego i niewiarygodne państwa. Zresztą zrobienie sobie wrogów zarówno na północy - Polska jak się ich posiada od 1918 na południu - Węgry, to nie jest dobry pomysł. Natomiast budowa dróg to nie tylko Polski interes ale też wszystkich krajów przez które przebiega ta trasa, łącząca północ z południem. Czy straci na tym najwięcej Polska czy też Łotwa, Litwa, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Grecja i Turcja ? Słowacja robi na złość Polsce czy swoim zacofanym gospodarczo i ekonomicznie, regionom na wschodzie Słowacji ? Nawet w przypadku niezrealizowania tej inwestycji dalej na południe, całą wschodnią zaniedbana przez lata część Polski ( wcześniej budowano tylko na linii wschód-zachód ), zyska nową drogę. Natomiast przez Słowację auta z kierunków północ-południe i tak przejadą tylko po drogach gorszej jakości. I co zrobi Słowacja zamknie granice, wprowadzi kontrolę samochodów przejeżdżających przez jej terytorium. Polityka na poziomie dziecka które odmraza sobie uszy bo sąsiad zwrócił mu uwagę żeby włożył czapkę. Ale to ich cyrk i ich małpy. A Czesi to powinni siedzieć cicho, chociaż trzeba przyznać uczciwie że i Polska przy okazji Turowa popełniła kilka błędów. Powinniśmy wyznaczyć koniec wydobycia węgla brunatnego dla najnowszego bloku 2038-2044. Najstarszy blok zamknąć w 2026, kolejny 2032 i tak aż do 2038-44. A w zamian wybudować małą elektrownię atomową, Czesi się ucieszą bo będzie ekologiczna, a Niemcy jeszcze bardziej, no ale to oni chcą przecież bezemisyjnych źródeł energii. Czeskich kopalni w tym regionie jest 3-4, ponadto Czesi zarządzają kopalniami Niemieckimi i 40% energii uzyskują z węgla brunatnego. Jednak Polacy sami są sobie winni gdyby zbudowano w Żarnowcu chociaż 2 reaktory zamiast 4, to dziś byśmy się z tego śmiali, i budowali 2 następne. A tak dzięki propagandzie ekoterrorystów obudziliśmy się z ręką w nocniku. Chociaż budowa nowej elektrowni mogła ruszyć już 10 lat temu. Czesi to kraj który od 1958 nie potrafi oddać Polsce długu granicznego. Mija 62 lata a 368,44 ha czyli niecałe 3,7 km.kw. wciąż nie wróciło do Polski. Może skarga do TSUE z żądaniem za każdy dzień zwłoki od 1958 kary w wysokości 5 mln.euro ?

krzys
piątek, 25 czerwca 2021, 22:17

Ja się z Tobą zgadzam i przy drogach i atomówce. Słowacy zaczynają tu tracić, są niepoważni, ale ... trochę nie o tym pisałem. Odgrywają się za coś tam, a że nie do końca mądrze, to inny temat. Przez Ukrainę nie ma sensu, tzreba przejechać ok 100km złą drogą i tyle. Przy Słowacji większy nacisk kładę na to, że oni nie będą chętni do współpracy w ramach V4, w takim formacie, gdzie mają tylko słuchać nas. Przy atomówkach od dawna żartuję, że są nam potrzebne trzy, jedna w okolicach Szczecina, druga przy niemieckiej granicy na wysokości Berlina, a trzecia niedaleko Turowa. Wtedy Niemcy i Czesi ucieszą sie z czystego powietrza :) Tylko takie robienie polityki (gdzie nie zawsze wina po naszej stronie) nie pomaga nam. A my musimy budować własny przemysł, infrastrukturę (nawet jak np Słowacy olewają współpracę), podnosić PKB, wtedy inni nie muszą nas lubić, a będą współpracować.

Tweets Energetyka24