Kurtyka dla E24: Nie stać nas na trwanie przy energetycznym status quo, dajmy sobie szansę [WYWIAD]

24 lutego 2021, 10:14
840_472_matched__qob0k0_Zrzutekranu20210210o09.20.44

„Każdy inny system, mówiąc wprost, będzie droższy [od PEP2040, przyp. red.]. A już na pewno znacznie droższe będzie trwanie przy status quo, dlatego, że wtedy doprowadzimy się do sytuacji, w której decyzje będą podejmowane w ostatniej chwili” - mówi Michał Kurtyka, Minister Klimatu i Środowiska, w wywiadzie dla serwisu Energetyka24.

Jakub Kajmowicz: Co w pracach nad PEP2040 stanowiło największe wyzwanie? Z jednej strony intelektualne, a z drugiej praktyczne - do czego było najtrudniej przekonać koalicyjnych partnerów?

Michał Kurtyka: Myślę, że najbardziej fundamentalne wyzwanie, z jakim się mierzymy, to jest dokładne zważenie, zmierzenie, określenie w jakim jesteśmy miejscu, jeśli chodzi o stan naszego sektora energetycznego. Wszystko jest dobrze, dopóki jest dobrze, natomiast kiedy zaczyna brakować inwestycji, to sam problem nie jest widoczny dziś czy jutro, ale za pięć, dziesięć i piętnaście lat. Przyjęcie takiego programowego dokumentu jakim jest PEP2040, wymaga świadomości tego, w jaki sposób chcemy zapewnić sobie kontrolę nad procesem, który z natury rzeczy jest procesem coraz szybszym. Procesem w którym mamy wyzwania technologiczne i w którym nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich możliwości, jakie otworzą się przed nami w najbliższych latach. Podam jako przykład - ostatnia PEP to był 2009 rok. Nikomu się wtedy nie śniło, że zaledwie na przestrzeni dziesięciolecia spadek kosztów produkcji baterii czy energii z fotowoltaiki i wiatru, może być praktycznie dziesięciokrotny. A to kompletnie zmienia stosunek różnych technologii do siebie.

To znaczy?

To trochę tak, jakbyśmy próbowali posługiwać się w dalszym ciągu analogowym telefonem w dobie smartfonów. Oczywiście ta sytuacja stawia przed nami potrzebę umiejętności przewidzenia i analizy, w którą stronę ten system powinien zmierzać i w jaki sposób dać właściwe bodźce inwestycyjne - w tych miejscach, które są kluczowe. Chodzi o to, żeby cały ten skomplikowany proces transformacji spiął się ze sobą. Jako przykład powiem - w grudniu 2015 roku, kiedy było 5 tysięcy prosumentów, nikt nie przypuszczał nawet, że pięć lat później w grudniu 2020 będziemy ich mieli ponad 450 tys. I to jest oczywiście bardzo społecznie ważny element, dlatego, że mamy zaangażowanie gospodarstw domowych, polskich rodzin, tę gotowość do włączenia się w proces transformacji. Ważne jest tutaj także szukanie bardziej ekologicznych źródeł ciepła, szukanie bardziej termooszczędnych materiałów - i to wszystko jest bardzo ciekawe. Po drugiej stronie widzimy natomiast, że niesie to za sobą np. potrzebę przemyślenia inwestycji na poziomie sieciowym, bo musimy zabezpieczyć też sieć dystrybucyjną, zwłaszcza niskich napięć. Musimy przemyśleć w jaki sposób doprowadzić do tego, żeby równoważyć rosnącą generację lokalną z konsumpcją. To wszystko są takie wyzwania intelektualne, które łączą w sobie aspekty społeczne, rosnącą świadomość, oczekiwania wobec energetyki i to jak przewidzieć ścieżkę rozwoju technologicznego. Na to nakłada się racja stanu - tj. zabezpieczenie interesu państwa, sprawienie, żeby ta suwerenność energetyczna przez najbliższe lata była zachowana dzięki temu, że bodźce inwestycyjne zostaną we właściwy sposób wysłane. To na pewno jest intelektualnie niesłychanie ciekawy i trudny moment. 

Reklama
Reklama

A od tej bardziej polityczno-technicznej strony? 

Z punktu widzenia samego procesu, procedury, PEP jest dokumentem bardzo mocno i szczegółowo opisanym w ustawie. To jest jeden z dokumentów programowych rządu, w związku z tym, kiedy przyjmujemy pewien zestaw założeń, jest on następnie wraz z rozwiązaniami przedmiotem konsultacji - społecznych, z samorządami, z organizacjami pozarządowymi, z przedsiębiorcami. Dochodzą tutaj również konsultacje transgraniczne. I przez to ten proces też wymaga czasu. Wymaga również przyjęcia pewnego okresu, w którym pomimo tego, że rzeczywistość bardzo szybko się zmienia, to te założenia zostaną niezmienne. W związku z tym musimy mieć pewne kierunki, które są przyjęte, co do których się zgadzamy. I wydaje mi się, że ta PEP bardzo jasno nam je wskazuje.

Wspominał Pan, że przygotowywanie PEP2040 to były także konsultacje transgraniczne. Pod jakim kątem i z kim dokładnie?

Mamy w Unii Europejskiej tzw. konwencję z Espoo o transgranicznym oddziaływaniu na środowisko i w jej ramach zgłosiła się do nas Austria z propozycją konsultacji naszej polityki energetycznej. Zgodnie z założeniami konwencji przeprowadziliśmy takie konsultacje - one wymagały po naszej stronie przekazania całego dokumentu w języku niemieckim do naszych partnerów oraz odpowiedzenia na uwagi, które zostały do przesłane. One pochodziły z bardzo wielu różnych podmiotów, to był nie tylko rząd, ponieważ Austriacy otworzyli te konsultacje szerzej dla swoich obywateli. I myśmy oczywiście odpowiedzieli na te pytania, wyjaśniliśmy wątpliwości, które wynikały z niezrozumienia. Natomiast kluczową zasadą przyjętą również w ramach UE jest suwerenność w kształtowaniu swojego miksu energetycznego. Jeżeli nasze decyzje miałyby niekorzystne oddziaływanie na sąsiadów, to otwiera się przestrzeń do dyskusji, ale my te wątpliwości staraliśmy się wytłumaczyć.

A jeśli chodzi o uzgodnienia wewnętrzne? Nie jest tajemnicą, że w różnych środowiskach politycznych różnie postrzega się to co najistotniejsze dla polskiej racji stanu. Co do którego punktu najtrudniej było się porozumieć? 

Trudno mi uchwycić taki jeden moment, dlatego, że na temat tego jak jest skonstruowana nasza polityka energetyczna mówiłem, tłumaczyłem i opowiadałem od wielu miesięcy. Ostatnia odsłona została przedstawiona na początku września ubiegłego roku. I od tego momentu cierpliwie tłumaczyłem dlaczego te wybory są podjęte w taki sposób i dlaczego tak ważne staje się przyjęcie przez Polskę dokumentu, który będzie gwarantem naszej suwerenności. Mieliśmy szereg takich bezpośrednich bodźców, które spowodowały, że bardzo jasno przedstawiłem radzie ministrów moje przekonanie o tym, iż ten dokument musi być przyjęty bo to jest dla nas gwarancja bezpieczeństwa energetycznego. Takie momenty to jest np. noc z 21 na 22 czerwca 2020 roku, kiedy kilka tysięcy megawatów mocy z konwencjonalnych elektrowniach nie zafunkcjonowało. Gdyby nie fakt, że mieliśmy COVID-19, czyli obniżone o mniej więcej 1500 MW zużycie, to ta sytuacja byłaby znacznie bardziej skomplikowana. Mieliśmy niedawno aukcję na 2025 rok, dotyczącą nowych mocy wchodzących do systemu, i nie zgłosiły się żadne nowe projekty. Inwestorzy nie widzieli dla siebie perspektywy, tej dwudziestoletniej, bo taka jest ona w wielkich projektach inwestycyjnych w energetyce. I stąd przyjęcie PEP jest dla nas absolutnie niezbędnym krokiem, żeby suwerenność energetyczną i kontrolę nad tym złożonym procesem zachować. W oczywisty sposób każdy wybór otwiera nowe pytania - a może szybciej, a może wolniej - natomiast ta polityka energetyczna została przyjęta z dwoma bardzo ważnymi przesłankami. 

Jakimi? 

Pierwsza to jest założenie o samowystarczalności. Chcemy na terytorium RP mieć wystarczająco dużo mocy, żeby w każdym momencie roku i przez nadchodzące dziesięciolecia móc zaspokoić nasz popyt. Oczywiście to nie wyklucza wymiany z zagranicą, czasem my jej potrzebujemy, czasem to my jesteśmy „dawcą” energii. To zależy od miksu energetycznego, od warunków pogodowych itd. Ta możliwość dobrosąsiedzkiej wymiany jest absolutnie zdroworozsądkowa, ale fundamentem jest przekonanie o tym, że gwarancją naszej niezależności, nie tylko energetycznej, jest zdolność zaspokojenia naszych rosnących potrzeb przez źródła nad którymi mamy kontrolę.

Drugie założenie, które przyjęliśmy, również po wielu bardzo intensywnych dyskusjach i analizie, do której nawiązał pan na początku w kontekście intelektualnych wyzwań, to świadomość, że musimy brać pod uwagę całościowy koszt energetyki dla polskiej gospodarki. Nie tylko analizować w sposób wybiórczy poszczególne podsektory czyli: wytwarzanie, dystrybucję lub samą sprzedaż. Dopiero po „złożeniu” tego widzimy jakie naprawdę koszty systemowe generują poszczególne technologie. Jeżeli mówimy o oddolnym bezpieczeństwie energetycznym, upowszechnieniu tego modelu prosumenckiego, to po drugiej stronie mówimy o nakładach na sieci dystrybucyjne. To musi iść w parze. Stąd ta druga bardzo istotna zasada, którą przyjęliśmy tj. zasada najniższego kosztu systemowego, czyli najmniejszego obciążenia gospodarstw domowych i przedsiębiorstw kosztami energii. Każdy inny system, mówiąc wprost, będzie droższy. A już na pewno znacznie droższe będzie trwanie przy status quo, dlatego, że wtedy doprowadzimy się do sytuacji, w której decyzje będą podejmowane w ostatniej chwili - a zatem będą decyzjami kosztownymi, narażającymi nas na to, że nie będziemy sami w stanie się zbilansować. Co więcej, te decyzje podejmowane w ostatniej chwili i niezaplanowane, zawsze będą decyzjami droższymi, niż te nad którymi będziemy mieli kontrolę.

Właśnie dotknął Pan kolejnej kwestii, którą chciałbym poruszyć - ile będzie nas „kosztować” wdrożenie PEP2040? Pojawiały się tutaj różne kwoty.

Intuicyjnie posługujemy się kategorią kosztu w odniesieniu do wydatków inwestycyjnych. Tutaj trzeba bardzo mocno podkreślić, że jakakolwiek by nie była sytuacja, to przed polskim sektorem energetycznym inwestycje są. Tylko jest pytanie, czy zaalokujemy je w takie technologie, które będziemy musieli za chwilę wymieniać, albo w takie, które będziemy kupować w ostatniej chwili lub zwiększające naszą zależność od świata zewnętrznego, czy też jesteśmy w stanie ten wysiłek skierować na sektory gwarantujące nam suwerenność, niezależność i konkurencyjność. W polityce energetycznej ten strumień inwestycji jest zoptymalizowany i nie jest kosztem, ponieważ amortyzuje się przez wiele lat po ukończeniu projektu. Najlepszym przykładem jest tutaj elektrownia jądrowa - kiedy mówimy o kosztach jakie wiążą się z jej budową, to nieco w sposób uproszczony mówimy tak naprawdę o inwestycji niezbędnej do jej uruchomienia. Natomiast nic nie mówimy o tym, że produkcja energii z takiej elektrowni jest już w rachunku ciągnionym, czyli przez wiele dziesięcioleci będzie tańsza od innych źródeł. W szczególności biorąc pod uwagę fakt, że te najnowsze bloki jądrowe funkcjonują 40 - 60 lat. Czyli te tradycyjne okresy zwrotu kapitału, z punktu widzenia sektora bankowego, są znacznie krótsze niż perspektywa eksploatowania takiej elektrowni.

Musimy skorzystać z szansy jaką jest podwójne już źródło środków zewnętrznych, które przez najbliższą dekadę trafi do Polski. One bardzo mocno skumulują się w ciągu nadchodzących kilku lat. W stosunku do poprzednich perspektyw mamy praktycznie dwa razy więcej funduszy do naszej dyspozycji. Jeżeli dobrze zaalokujemy te inwestycje, to możemy doprowadzić do tego, że koszt dla gospodarki będzie znacznie niższy. Elektrownie jądrowe, morskie farmy wiatrowe, panele fotowoltaiczne, to są technologie kosztowne na poziomie inwestycyjnym, ale bardzo atrakcyjne z punktu widzenia kosztu funkcjonowania.

Możemy mówić o tych inwestycjach na różne sposoby. To są inwestycje sieciowe, w transformację ciepłownictwa, w sektor wytwarzania. To niewątpliwie obszar do bardzo szczegółowych dyskusji - pamiętajmy jednak o tym, że zasada całościowa, to zasada optymalizacji kosztu systemowego.

Czyli krótko mówiąc - oprócz CAPEX-u warto mieć na uwadze również OPEX. Przechodząc do następnej kwestii - jakiś czas temu wspominał Pan, że będziemy budować „zeroemisyjny system elektroenergetyczny”. Myśli Pan, że przyjdzie taki moment, w którym i my będziemy w stanie zadeklarować, że w jakiejś konkretnej perspektywie staniemy się neutralni klimatycznie?  

Na pewno ta sfera oczekiwań społecznych wobec energetyki poszerza się. Marzy nam się rzeczywiście energetyka z coraz mniejszym wpływem na nasze otoczenie, marzy nam się czyste powietrze, marzy nam się też taki system, który nie będzie niepotrzebnie pochłaniać coraz rzadszych i coraz cenniejszych zasobów wody. Nie powiedzieliśmy, że w tym rachunku ciągnionym też trzeba brać po uwagę koszty zużycia naszego otoczenia. Kiedy mówimy natomiast o polityce energetycznej, to mówimy o bardzo ważnym kroku w stronę realizacji naszej suwerenności, ale również przybliżającym nas do systemu znacznie mniej emisyjnego - zarazem mniej narażonego choćby na zmiany cen uprawnień do emisji CO2. Jest to równocześnie krok bardzo praktyczny i pragmatyczny. To jest także kwestia konkurencyjności naszej gospodarki, przewidywalności dla mieszkańców. I kiedy mówimy o tym dwudziestoletnim projekcie, to mamy również świadomość, że w tle toczy się szersza dyskusja w UE nt. neutralności klimatycznej. Musimy pamiętać, że to wyzwanie, które dotyczy nie tylko sektora energetycznego, ale również emisji gazów cieplarnianych innych sektorów - np. rolnictwa. Mówimy o pewnym zamyśle cywilizacyjnym, który jest znacznie szerszy niż tylko polityka energetyczna i który, w przypadku takiego kraju jak Polska, wymaga mobilizacji ponadstandardowych środków w stosunku do unijnych partnerów. Dlaczego? Bo mamy po prostu inny punkt startu. Bo polska gospodarka w 89 roku weszła w transformację z 97% udziałem węgla, co było absolutnym wyjątkiem na skalę naszego regionu. Wszyscy nasi sąsiedzi mieli rozbudowane moce - choćby jądrowe. 

Pomimo tego, że Polska bardzo szybko się rozwija, to nie mamy takiej akumulacji kapitału, zdolności generowania inwestycji, jak choćby nasz niemiecki sąsiad. Musimy brać pod uwagę punkt startu, zaopatrzenie w kapitał. Musimy wykorzystywać szanse, które się przed nami rysują jeśli chodzi o dostępność do taniego kapitału i w sposób pragmatyczny, krok po kroku, iść do tego wyzwania jakim jest neutralność klimatyczna - co do której wspólnie z pozostałymi  państwami członkowskimi zadeklarowaliśmy się lojalnie na Radzie Europejskiej w grudniu 2019. Przy czym pozostałe 27 państw stwierdziło, również lojalnie, że Polska ma punkt wyjścia, który jest inny i po prostu pewnych zobowiązań w sposób odpowiedzialny nie mogliśmy wówczas podjąć.

Wiemy już, że przed nami dłuższa droga niż przed większością członków UE. Jak ona będzie wyglądać?

Myślę, że będziemy dalej działać na rzecz tego, aby nasz system jak najmniej wpływał na środowisko. Ważne jest także tworzenie alternatywnych miejsc pracy w tych sektorach, w których dotychczas byliśmy bogaci w kompetencje. Teraz przed nami stoi potężna szansa rozwojowa, żeby stworzyć nowe sektory działalności, wytworzyć nowe miejsca pracy. Mam tutaj na myśli m.in. elektromobilność, pompy ciepła, cały segment efektywności energetycznej budynków, baterie litowo-jonowe, autobusy elektryczne, których jesteśmy największym eksporterem w UE, itd. To jest wyścig z czasem. Jeśli dobrze wykorzystamy te pieniądze, które są przed nami, to możemy je zainwestować w branże, które pociągną naszą gospodarkę i konkurencyjność w taką stronę, że będziemy bogatsi, będziemy mieli więcej wysokopłatnych miejsc pracy. Będziemy w stanie być konkurencyjni nie tylko w Polsce, ale i na świecie. To jest wyścig o miejsce w światowym rozkładzie przyjaznych klimatowi technologii. Ta polityka energetyczna również pełni rolę pewnego kompasu, jeśli chodzi o sektory, które będą mogły nas do tego przybliżyć.

Czy dobrze rozumiem, że Pańskim zdaniem nas, jako kraju, po prostu nie stać na to, żeby takiego dokumentu nie przyjąć? Mam tu na myśli zarówno czynniki finansowe, jak i technologiczne. Innymi słowy - jeśli nie chcemy być za dwadzieścia lat tylko montażownią nowych technologii, to jest ostatni moment na podjęcie zdecydowanych działań i jasną deklarację, że naprawdę zmierzamy w tym samym kierunku co reszta Europy? 

Zdecydowanie tak. Przy czym zauważmy, że jeśli mówimy o reszcie Europy, to mamy bardzo ciekawe ułożenie gwiazd na całym świecie. Nowa amerykańska administracja mówi o neutralności klimatycznej w 2050 oraz o tym, żeby produkcja energii elektrycznej odbywała się w pełni zeroemisyjnie już w 2035 roku. Pamiętajmy również o 400 miliardach dolarów na same tylko działania badawczo-rozwojowe nad nowymi technologiami, które Joe Biden zapowiedział w kampanii. W Azji mamy wielkie gospodarki, jak Japonia i Korea, które mówią o neutralności klimatycznej w 2050. Chiny chciałyby osiągnąć ten cel w 2060 r. To są potężne motory światowej gospodarki, które nakierowały się w tym wyścigu właśnie na technologie przyjazne planecie. Bardzo ważne, żebyśmy i my to dostrzegali. Dajmy polskiej przedsiębiorczości, innowacyjności, naszym inżynierom i naukowcom szansę odnaleźć się w tym światowym wyścigu. Dajmy sobie wspólnie pewną widoczność na to, jak będzie wyglądać najbliższe 20 lat. To dyktuje decyzje po stronie przedsiębiorców, to daje również widoczność producentom różnego rodzaju materiałów. Jeśli mówimy, że w 2030 roku będziemy mieć milion prosumentów, to daje perspektywę na tworzenie zupełnie nowych sektorów działalności, które mogą być bardzo ciekawe dla Polski. 

Przypomnijmy, że za czasów PRL mówiło się, że mieliśmy dwie specjalności - węgiel i statki. To były nasze eksportowe szanse. Patrząc na ostatnie miesiące, wyłaniają się przed nami nowe specjalności. Od roku 2017, kiedy eksportowaliśmy 10% autobusów zeroemisyjnych w UE, Polska stała się ich największym eksporterem na poziomie 46% wszystkich unijnych dostaw. Polska jako producent baterii litowo-jonowych w III kw. 2020 r. wyeksportowała do Niemiec towar za 2 mld zł - stając się pierwszym w Europie i piątym na świecie producentem. To są nowe segmenty, w które jeśli się zaangażujemy, to mamy szansę, że za kilka lat wykiełkują. Jak nie podejmiemy decyzji, będziemy szli w dryfie, to nie będziemy mieć ani inwestycji energetycznych, ani nie skorzystamy na wyścigu technologicznym i per saldo bardzo mocno stracimy.

Dziękuję za rozmowę.

KomentarzeLiczba komentarzy: 9
mm
środa, 24 lutego 2021, 15:37

"Jako przykład powiem - w grudniu 2015 roku, kiedy było 5 tysięcy prosumentów, nikt nie przypuszczał nawet, że pięć lat później w grudniu 2020 będziemy ich mieli ponad 450 tys." To najlepiej pokazuje jaką mamy jakość analityków. Przecież wtedy już przygotowywana była produkcja paneli w obecnych tanich technologiach, czyli co najmniej trzeba było to poważnie brać pod uwagę. Obawiam się, że podobnie podejmują oni decyzję co do budowy atomu, czyli zakładają brak postepu w OZE przez następne 20 lat.

MS
czwartek, 25 lutego 2021, 00:01

a co jeśli nie powstaną tanie, budowane masowo, bezpieczne i niezawodne magazyny energii ? Zanim podrzucisz jakiś artykuł, że już, już wytwórnie wodoru się robią i że e.musk buduje gdzieś baterie na całą wioskę, to pytam, z punktu widzenia BEZPIECZEŃSTWA PAŃSTWA, które musi dbać o to żeby nie narażać społeczeństwa na black out lub szantaż energetyczny? skąd w takim np. styczniu będziemy mieć energię ? Na lawetach przywieziemy elektrownie i odpalimy, jak PO chciało baterie Patriotów? czy może ładnie się uniżymy i poprosimy żeby ktoś łaskawie zechciał Nam sprzedać wtedy energię ? Nie można tworzyć systemu, zakładając że coś może kiedyś powstanie, bo to jest niepoważne ;-)

mm
czwartek, 25 lutego 2021, 15:16

Polska ma dużo elektrowni węglowych, powstaje nowe bloki gazowe. Taka ciekawostka - obecny poziom produkcji paneli to 250 GW rocznie. Polska to mniej więcej 1/200 świata (licząc też najbiedniejsze kraje). Czyli na nas powinno przypadać średnio 1.25 GW rocznie zakładając, że produkcja nie wzrośnie co na pewno się nie stanie. Czyli przez 10 lat mamy 4+12.5 16.5 GW, a przez 20 lat mamy 29 GW. Polska polityka (niedawno opublikowane streszczenie PEP) zakłada u nas 5-7 GW w 2030 roku, a w 2040 roku 10-16 GW. Czy my planujemy zostać krajem trzeciego świata?

Rejtan
czwartek, 25 lutego 2021, 11:51

Technologie tanich, masowych ME juz są. Aktualnie trwa próba sił. która technologia najszybciej i najlepiej sie rozwinie. Trochę jak z VHS vs Video8 czy w PV monokryształy vs peroskwity. Tutaj inwestycje idą w miliardy , wiec szybka ale niecelna decyzja bedzie drogo kosztować. No i poza bateraiami jako ME zostaje wodór i MC. Wyobraź sobie wprowadzenie masowego samochodu elektrycznego w Polsce skorelowane z powstaniem sieci prywatnych Stacji ładowania. Stopa zwrotu PS ( PV+ME+PS) to juz dziś około 6 lat, a ceny PS i ME jeszcze spadną.

Tweets Energetyka24