Piotr Maciążek: Na początku chciałem zapytać o tzw. Międzymorze. Hasło to jest niezwykle ważne i rzutujące na politykę rządu. Nowe władze chcą konsolidacji regionu. Pytanie czy jest na to realna szansa bo jest to region pewien sprzeczności. Podczas aneksji Krymu, miał miejsce swoisty test regionu. Dążenia takich polityków jak: Fico, Zeman, Orban były dla mnie jasne. Oni nie chcieli żadnych sankcji wobec Rosji, chcieli z nią handlować. To była klarowna koncepcja pobudzenia ich gospodarek. Jak to się ma do Międzymorza?

Sławomir Dębski: Zostawmy na chwilę problem „Międzymorza”, aby zastanowić się nad dylematem Mieroszewskiego: „Czy realne jest to, co jest słuszne – czy też realne jest tylko to, co jest możliwe?” Mieroszewski uważał, że „słuszne nie stanie się nigdy realne, jeżeli zwątpimy, że jest możliwe”. Czy wzmocniona współpraca państw naszego regionu byłaby dla Polski korzystna? Każdy, kto choćby amatorsko zajmuje się polityką zagraniczną, będzie musiał się z taką tezą zgodzić. Dlaczego? Warto  zacząć od ogólnych założeń. Politykę zagraniczną prowadzi się w celu optymalizacji położenia międzynarodowego państwa względem innych państw i w szybko zmieniającym się środowisku. Położenie to poprawia się wraz z uzyskiwaniem nowych instrumentów oddziaływania zarówno na partnerów, jak i procesy będące naszym wspólnym udziałem. Im więcej instrumentów posiadamy, tym większy wachlarz naszych możliwości i tym bardziej wyrafinowaną politykę możemy prowadzić. Dlatego zwiększona aktywność polityczna Polski oraz próba budowania komunikacji z partnerami z regionu powinna być interpretowana, jak tworzenie nowego instrumentu poszarzającego możliwości oddziaływania Polski, a więc służy optymalizacji jej położenia międzynarodowego. Co zrobić, aby taka współpraca stała się realna? Cóż, trzeba nad nią pracować. Innymi słowy, nasza polityka musi do tego zmierzać.  Wzmocniona współpraca w regionie nie jest więc „ani zamiast, ani  przeciwko”. To jest dążenie do stworzenia czegoś dodatkowego. Nie jest to oczywiście inicjatywa bezprecedensowa. Jakby spojrzeć na ostanie 20 lat polskiej  polityki zagranicznej, to próby uruchomienia regionalnej współpracy pojawiały się dość regularnie.

No właśnie. To dlaczego teraz miało by się udać?

Musimy pamiętać, że stanowiska państw regionu są funkcją konstelacji politycznych. Dziś są takie, jutro będą inne. Stąd dynamika współpracy regionalnej zawsze będzie zmienna, i to trzeba uwzględniać w polityce. Od czasu do czasu udawało się Polsce zjednoczyć region i skorzystać z instrumentu wzmocnionej regionalnej współpracy. Ale to jest tak, jak z każdym innym instrumentem. Do niektórych rzeczy się nadaje, do innych nie. Posłużmy się na chwilę analogią teleskopu i mikroskopu. W obu tych instrumentach mamy soczewki. W obu tych instrumentach oglądamy rzeczywistość, choć w nieco inny sposób. Ale oba te instrumenty służą do zupełnie innych rzeczy. Tak samo jest z Grupą Wyszehradzką, czy jakąś wzmocnioną współpracą  regionu, różnie w przeszłości nazywaną. Obecnie prezydent Andrzej Duda posługuje się określeniem „ABC”: Adriatyk, Bałtyk, Morze Czarne. Niewątpliwie oprócz różnych spojrzeń na kierunek i głębokość integracji europejskiej, na  sposób prowadzenia polityki zagranicznej przez współczesną Rosją, na politykę państw integrujących się równolegle w Unii Europejskiej i NATO wobec tej części kontynentu, która w tej integracji jeszcze nie bierze udziału, istnieją wspólne interesy. Na pewno takim wspólnym interesem jest rozwój infrastruktury Północ-Południe. Historia tego regionu, w tym aspekcie słusznie nazywanym: Adriatyk, Bałtyk, Morze Czarne, sprawiła, że szlaki komunikacyjne kształtowały się przede wszystkim horyzontalnie: z Zachodu na Wschód. Najwyższy czas zainwestować w integrację Północy i Południa. To nie jest cel sprzeczny z interesami innych państw członkowskich UE. Przeciwnie, jego realizacja będzie sprzyjać spójności Unii i harmonizacji jej poziomu rozwoju.

No właśnie. Od przedwczoraj możemy o tych kwestiach mówić jako o oficjalnym programie rządu. Czy takim projektem spajającym północ-południe może być Baltic Pipe i koncepcja przesyłania przez Polskę gazu do krajów Grupy Wyszehradzkiej?

Trzeba pamiętać o tym, że idea przesyłania gazu z północy na południe już istnieje. Cała koncepcja Nord Streamu 2 opiera się właśnie na takim założeniu. Oto gaz rosyjski, omijając Ukrainę i Morze Czarne, będzie z północy rozprowadzany na południe za pomocy sieci gazociągów, głównie niemieckich. Ten projekt ma więc skompensować brak South Streamu i osłabić pozycję tranzytową Ukrainy.. Dlatego też koncepcja konkurencyjna, budowania zdolności umożliwiających konkurowanie z Nord Streamem 2 jest potencjalnie interesująca zarówno dla naszych południowych partnerów, jak i dla Ukrainy. Gdyby udało się zrealizować Baltic Pipe, to wraz z rozbudowanym gazoportem w Świnoujściu, w Polsce mogłoby pojawić się dostatecznie dużo gazu aby transportować go np. na Węgry, siecią gazociągów ukraińskich. Oczywiście, realizacja takiego celu wymaga dużych nakładów inwestycyjnych. Ale w perspektywie 2022 r., gdy skończy się obecny kontrakt jamalski, to wizja realna.. Oczywiście, nie mam pewności czy Nord Stream 2 w ogóle powstanie. Arsenał instrumentów, po które Polska może sięgnąć jest wciąż bardzo bogaty. Z drogą sądową przed Trybunałem Sprawiedliwości UE włącznie.

No, ale Niemcy mówią, że to nie jest projekt polityczny.

To właśnie można sprawdzić w sądzie,. Ernest Wyciszkiewicz, jeden z lepszych ekspertów od spraw bezpieczeństwa i kwestii energetycznych w Polsce, w jednym ze swoich tekstów napisał, że Unia Europejska stosuje instrumenty polityczne wówczas gdy jest poddawana presji o takim samym charakterze. Droga sądowa, może być także elementem polityki.

Czy list dziewięciu stolic krajów tzw. Międzymorza jest taką presją, która robi wrażenie na Komisji Europejskiej?

Po pierwsze bądźmy precyzyjni. W tym liście nie pojawia się termin „Międzymorze”. Nie wpisujmy więc przywódców krajów środkowoeuropejskich w jakąś własną koncepcję, o której oni sami mogą nic nie wiedzieć..

Skoro ustaliliśmy już, że to nie był list państw Międzymorza, to możemy przejść do meritum. Oczywiście jego skierowanie do Komisji jest wyrazem zaniepokojenia krajów, którym może grozić uzależnienie po pierwsze, od rosyjskiego gazu, a po drugie od niemieckiego pośrednika. Niemcy już z racji swojego potencjału gospodarczego i ekonomicznego mają dostatecznie dużo instrumentów w sprawach energetycznych, gospodarczych, politycznych, wojskowych, aby można było postawić pytanie, czy na pewno potrzebują jeszcze jednego instrumentu aby wzmocnić swoją przewagę wobec państw regionu ABC? To tak jak ze strzelbą na ścianie. Wprawdzie dzisiaj władze Niemiec deklarują, że sprawa Nord Streamu 2 ma charakter biznesowy i nie zamierzają z niego korzystać jako instrumentu politycznego, ale sam fakt, że ta strzelba zostanie tam zawieszona będzie powodem do niepokoju. Kiedyś do władzy w Niemczech dojdzie inna elita i ona tę strzelbę dostrzeże i nie zawaha się jej użyć. Ktoś w Berlinie pomyśli bowiem, że skoro już ta strzelba tam wisi, to nie po to aby się kurzyła. Dlatego lepiej w ogóle jej tam nie wieszać. Lepiej budować wspólne podejście do europejskiego rynku energii w sposób oparty o współpracę i uwzględnianie interesów mniejszych państw. Potencjał Niemiec jest bardzo duży i zdarzały się w przeszłości momenty jego nadużywania, także w procesie integracji europejskiej.

Dwa pytania z mojej strony: Czy jesteśmy w stanie porozumieć się z Niemcami w sprawie Nord Stream 2 i czy jesteśmy w stanie się porozumieć w sprawie stałych baz NATO na wschodniej flance sojuszu? Obie kwestie znajdują się w żywotnym interesie Polski i w obydwu Berlin ma nieco odmienne zdanie. Delikatnie mówiąc…

To jest bardzo dobre pytanie. Pozwala opowiedzieć trochę o relacjach polsko-niemieckich. Obchodzimy w tym roku 25. rocznicę traktatu polsko-niemieckiego. Już w 1993 roku Klaus Buchmann, wielki zwolennik kształtowania dobrych relacji polsko-niemieckich opartych na wzajemnym szacunku i uwzględnianiu interesów obu stron, wprowadził do debaty publicznej termin: „kicz-pojednania”. Dziś to kicz-pojednanie objawia się w ten sposób, że do społeczeństw docierają same złe wiadomości o relacjach polsko-niemieckich. A to jeden Nord Stream, a to drugi. A to Niemcy zerwały z tradycją niemiecko-polskiego tandemu w kształtowaniu polityki UE wobec Europy Wschodniej, w tym Rosji, i wybrali Francję, pozbawioną formalnych kompetencji w tym zakresie. A to Niemcy długi czas sprzeciwiały się wzmacnianiu sił NATO u jego wschodnich granic. A to Niemcy, blokują rozwój szybkich połączeń kolejowych między Berlinem a Warszawą i Berlinem a Wrocławiem. Gdzie zaś są dobre wiadomości? Bez dowodów uwzględniania przez Niemcy polskich postulatów, samoograniczania się…odpustowy kicz będzie dalej budził poczucie poznawczego dysonansu. 

Zwłaszcza, że dziś brak takiego motoru dla tych relacji, które kiedyś - do 2004 r. - dawała polityczna wymiana usług: Polska poparła zjednoczenie Niemiec. Niemcy w zamian, wspierały polskie aspiracje do członkostwa w NATO i UE..

Niemcy obecnie tą kwestię przedstawiają dość jednostronnie: „myśmy wam pomogli z Unią Europejską i NATO”.

Tak, słyszałem ten argument wielokrotnie. Zazwyczaj odpowiadam, że Niemcy mogą się czuć bezpiecznie, właśnie dlatego, że pomogli nam wejść do NATO i do UE. Tak więc od wschodu to my im to bezpieczeństwo zapewniamy. To jest dodatkowa dywidenda, za którą mogli by się, czasami, czymś się odwzajemnić. Poza tym, ich poparcie dla naszych aspiracji było konsekwencją naszego poparcia dla zjednoczenia Niemiec. To było polityczne porozumienie elit, bo gdyby na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych XX w. zapytano oba społeczeństwa, co o tym myślą, to sądzę, że Polacy mogliby się nie zgodzić na zjednoczenie Niemiec, a Niemcy na nasze członkostwo w NATO. Polska elita polityczna była jedną z nielicznych w Europie, która poparła zjednoczenie. Brytyjczycy i Francuzi byli przeciw. Oczywiście to stworzyło także ważną wspólnotę interesów między Polską i Stanami Zjednoczonymi, które również były „za” zjednoczeniem. Ale to polskie elity przekonały polskie społeczeństwo, że zjednoczenie Niemiec przyniesie Polsce korzyści. To wymagało wizji i politycznej odwagi. .

No właśnie, a przyniesie korzyść? Niemiecki sprzeciw wobec tych baz NATO wzbudza duże kontrowersje.

To prawda. Kiedy przychodzi do spraw poważnych, to Niemcy zbyt często stawiają na swoim. Choć zachowują się tak nie tylko w przypadku naszego kraju. Wystarczy porozmawiać z Duńczykami, aby się dowiedzieć co ostatnio myślą o niemieckim sposobie uprawiania polityki. Trzeba jednak podkreślić, że bilans współpracy z Niemcami w ciągu ostatnich 25 lat należy ocenić dodatnio. Nie da się zaprzeczyć, że niemiecka elita polityczna wywiązała się ze swojego zobowiązania. Wspierała polskie dążenie do członkostwa w NATO i Unii Europejskiej. Intensywna współpraca gospodarcza Polski i Niemiec odpowiada także w dużym stopniu za przesunięcie się naszego kraju z grupy państw peryferyjnych pod względem gospodarczym gdzieś bliżej centrum. Z całą pewnością nie wyczerpuje to aspiracji ani polskich elit, ani tym bardziej społeczeństwa. Natomiast sam fakt, że to się udało zrobić w ciągu 25 lat trzeba zapisać na plus stosunków polsko-niemieckich.

To rokuje jakieś nadzieje, że się porozumiemy?

Jeżeli chodzi o bazy to powiem tak… Polityka zagraniczna to jest proces, który musi uwzględniać funkcję czasu i stanowiska innych partnerów. Jej zadaniem jest wpływanie na te stanowiska w taki sposób, aby w większym stopniu odpowiadały one polskim interesom.

Zapytam inaczej. Czy idziemy do przodu?

Od Newport udało się przekonać sojuszników, w tym Niemców, że wzmocniona obecność sił Sojuszu u jego wschodnich granic jest potrzebna dla jego bezpieczeństwa. Jeżeli się popatrzy jak wyglądało stanowisko Niemiec dwa lata temu, a jak wygląda obecnie, to dzisiaj możemy powiedzieć, że w większym stopniu uwzględnia ono nasz punkt widzenia. Z drugiej strony, zmieniło się na niekorzyść stanowisko Francji. Głównie dlatego, że wspólnota wartości dla francuskich elit to zazwyczaj pojęcie abstrakcyjne. Sojusz wzmacnia swoją wschodnią flankę, ale to co udało się dotąd osiągnąć, nie wystarczy. Nawet po wzmocnieniach wschodnia flanka NATO wciąż jest słabsza od sił rosyjskich, zarówno liczebnie jak i jakościowo. Po Szczycie NATO w Warszawie trzeba będzie się dalej wzmacniać. 

Stąd decyzja o zwiększeniu wydatków na obronność w Niemczech?

Myślę, że presja na zwiększenie wydatków zbrojeniowych w Niemczech narastała stopniowo i jest ona spowodowana sytuacją na wschodniej flance Sojuszu. To w państwach graniczących z Rosją najbardziej  rosną wydatki na obronę. Obronę, nie tylko państw flankowych, ale przecież i całego Sojuszu, w tym Niemiec, które chcąc utrzymać wizerunek wiarygodnego sojusznika muszą zwiększać wydatki na obronę. Tym bardziej, że są w dużo lepszej sytuacji ekonomicznej od państw flankowych. Także presja Stanów Zjednoczonych ma bardzo istotne znaczenie. Ponieważ w ciągu ostatnich lat doszło do znacznego zwiększenia amerykańskich wydatków na obecność sił amerykańskich w Europie, także europejscy członkowie NATO musieli się dołożyć. Bez tego argumentu, Pentagon nie mógł by skutecznie przekonywać Kongresu do zwiększenia wydatków, ani także skutecznie lobbować za taką decyzją w Białym Domu. W ciągu ostatnich dwóch lat dochodziły do nas informacje, że stan niemieckich sił zbrojnych nie jest satysfakcjonujący dla sojuszników. Niemcy sami doszli do wniosku, że nie byliby obecnie w stanie efektywnie udzielić pomocy sojusznikom

Wracając do baz - część komentatorów stoi na stanowisku, że „rotacyjna obecność” to pewien wytrych poprzez który, już za rok, albo za dwa lata sytuacja polityczna się uspokoi, będzie można tą rotację zakończyć, a my zostaniemy w punkcie wyjścia. A jednocześnie Pan mówi, że proces idzie do przodu…

Gdyby okazało się, że w tej części Europy, zagrożenie dla Sojuszu spowodowane agresywną polityką Rosji znikło, kwestia obecności nie spędzała by nam snu z powiek. Polska zawsze starała się wychodzić naprzeciw potrzebom sojuszników, którzy potrzebowali sił gdzie indziej. Gdyby Rosja nagle przestała być zagrożeniem, nikt nie cieszyłby się z takiego rozwoju sytuacji bardziej, niż jej najbliżsi sąsiedzi. To oni mają najwięcej doświadczeń związanych z wojnami z Rosją i rosyjskimi okupacjami. Wiedzą bardzo dobrze, czym to grozi i jak mogłoby wyglądać. Dlatego wolą Rosje odstraszać, niż się z nią bić. A też chcieliby żyć w równie bezpiecznym otoczeniu jak Niemcy. Niestety, zachowanie Rosji nie wskazuje w najmniejszym stopniu, że taki scenariusz może nastąpić w dającej się przewidzieć perspektywie. Przeciwnie, zagrożenie ze strony Rosji będzie prawdopodobnie wzrastać, a więc potrzebne będzie dalsze wzmacnianie wschodniej flanki NATO. A Sojusz ma kłopoty z generacją sił. Nie chodzi o to, że ktoś tych wojsk nie chce dać. Po prostu tych sił de facto nie ma. Aby je wygenerować, po pierwsze trzeba czasu, po drugie pieniędzy, po trzecie inwestycji w infrastrukturę. Trzeba przygotować flanki sojuszu na zwiększoną obecność wojsk NATO. Trzeba też mówić do społeczeństw państw członkowskich prostym językiem i przypominać do czego potrzebna jest współpraca sojuszników. Jednym z ważnych przesłań zbliżającego się szczytu w Warszawie będzie przypomnienie społeczeństwu, po co Sojusz koniec końców jest. I on nie jest po to, żeby jakieś wojska amerykańskie mogły sobie biegać po lasach łotewskich, litewskich, czy estońskich. Sojusz nie jest po to, aby raz na jakiś czas spotykać się i opowiadać różne historie używając niezrozumiałych dla opinii publicznej akronimów. Sojusz nie jest też po to, aby tworzyć platformę rozmowy z Rosją.  NATO istnieje po to, aby bronić pokoju. Aby nigdy więcej państwa europejskie nie mogły zostać wyizolowane przez agresora, który następnie rozprawia się z każdym z nich z osobna. Sojusz jest po to, aby bronić pokoju tworzących go społeczeństw. To była, jest i będzie pierwsza i najważniejsza misja Sojuszu. 

Druga część wywiadu zostanie niebawem opublikowana na łamach Defence24.pl.

Zobacz także:Wojna informacyjna uderza w Baltic Pipe. Rosjanie: „to rura na rosyjski gaz”