Stankiewicz: Polacy nie boją się promieniowania. Strach przed atomem leży gdzie indziej [WYWIAD]

10 czerwca 2021, 15:32
gas-2400340_1920
Fot. Pixabay

Warsztaty i szkolenia dotyczące atomu tłumaczą, dlaczego nie należy bać się promieniowania. Ale w strachu przed energią jądrową to nie o to chodzi. Obawy leżą gdzie indziej - mówi prof. Piotr Stankiewicz, socjolog i dyrektor Łukasiewicz – Centrum Oceny Technologii.

Jakub Wiech: Dlaczego wciąż nie mamy w Polsce energetyki jądrowej?

Prof. Piotr Stankiewicz: Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że mając na uwadze zarządzanie całym procesem, a zwłaszcza budowanie relacji ze społecznościami lokalnymi i opinią publiczną, to zrobiliśmy absolutnie wszystko, żeby ta elektrownia nie powstała.

Czyli co dokładnie?

Energetyką jądrową zajmuję się z perspektywy dyscypliny nazywanej oceną technologii.  To dział badań, który istnieje od lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku, obejmujący swoim zasięgiem zarówno nauki społeczne, jak i technologię Kontekst energetyki jądrowej jest tu bardzo ważny, gdyż cała ta dyscyplina w dużym stopniu wyrosła wokół rozwijającego się wówczas na Zachodzie przemysłu jądrowego, a zwłaszcza tego, co w tym temacie działo się od 1979 roku, czyli od pierwszej poważnej awarii w elektrowni Three Mile Island, a w 1986 roku w Czarnobylu. To były wydarzenia, które dały asumpt do powstania krytycznego sposobu myślenia o przemyśle jądrowym, jak również o postępie naukowo-technologicznym i innowacjach. To wtedy przyjęto założenie, że postęp, który był kołem zamachowym odradzających się po II Wojnie Światowej gospodarek, nie jest tylko dobrodziejstwem, ale niesie też pewne zagrożenia. To właśnie z tej perspektywy patrzyłem na pomysł wybudowania w Polsce elektrowni jądrowej, który pojawił się w 2009 roku. Liczyłem na to, że wyciągniemy pewną lekcję z tego, w jaki sposób należy zarządzać tym procesem. Miałem też nadzieję, że choć raz uda nam się wyciągnąć naukę z cudzych błędów, które nota bene doprowadziły atom na Zachodzie do załamania i zatrzymania. Ale potem z przerażeniem obserwowałem proces wdrażania energetyki jądrowej w Polsce. Powieliliśmy wszystkie możliwe błędy w obszarze dialogu ze społeczeństwem i włączania go w proces decyzyjny, jakie popełniano na Zachodzie w poprzednich dziesięcioleciach.

Jaki zatem największy błąd popełniliśmy?

Z mojej perspektywy było to podjęcie decyzji w sposób nieoparty na wystarczających danych, a jedynie na ich wąskim, technokratycznym wycinku. Na podejściu ograniczonym do wymiaru bezpieczeństwa energetycznego i metod produkcji energii. Proszę też spojrzeć na to, w jaki sposób podejmowane były decyzje o wybudowaniu samej elektrowni. W wywiadzie z pracownikiem ówczesnego Ministerstwa Gospodarki usłyszałem, że dowiedział się on o planach budowy elektrowni jądrowej z konferencji premiera Tuska. Nie podejmuje się tak ważnych decyzji w ten sposób: premier wychodzi na konferencję, mówi, a potem powstaje departament energetyki jądrowej i ogłasza, że wszystko jest dobrze przemyślane, a konsultacje dopiero się odbędą. Nie uwzględniliśmy szerokiego kontekstu społecznego. I do dziś ponosimy skutki tego zaniechania

A czy powinniśmy? Czy państwo nie ma swojej piramidy Maslowa? Czy nie powinno wpierw zapewnić bezpieczeństwa energetycznego, a dopiero potem myśleć, co ludzie powiedzą?

Myślę, że to jest trochę inaczej ze sobą powiązane. Pracowałem w Pomorskiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej, na terenie której jest Żarnowiec, a więc jednej z potencjalnych lokalizacji polskiej elektrowni jądrowej. Odpowiadałem tam za komunikację społeczną. Organizowałem wiele wydarzeń, które zawsze zaczynałem od podkreślania, że elektrownia atomowa nie jest przedsięwzięciem stricte technologicznym. Dla energetyków to było oburzające, ale z perspektywy socjologa to przecież przedsięwzięcie, które jest przede wszystkim innowacją społeczno-technologiczną. Z perspektywy obywatela to, w jakiej technologii pracuje reaktor, i co się dzieje w jego wnętrzu, nie ma większego znaczenia. Znaczenie ma natomiast fakt, jak ta jednostka wpływa na świat, w którym dany człowiek żyje, a więc ma bezpośredni wpływ na jego okolicę, codzienne życie, możliwość realizacji celów, prowadzenia biznesu, spędzania wolnego czasu. To nie ma kształtu piramidy, to jest zupełnie inny wymiar, ulokowany na innej płaszczyźnie. I tu nie zrobiono zupełnie niczego, począwszy od kwestii najbardziej oczywistych, takich jak badanie wpływu elektrowni na lokalną turystykę. Wiadomo, że Morze Bałtyckie to nasz skarb turystyczny. Tymczasem nie przeprowadzono żadnych analiz diagnozujących, co się stanie sektorem turystycznym po wybudowaniu elektrowni jądrowej. Argumenty o tym, że ta jednostka nie wpłynie na ruch turystyczny, opierano jedynie na pokazywanych zdjęciach z francuskich plaż, które przedstawiały odpoczywających tuż przy budynkach elektrowni jądrowych ludzi. „Im to nie przeszkadza, to u nas też nikomu nie będzie” – mówiono.

Z jednej strony mówi Pan Profesor, że dla ludzi nie ma znaczenia, czy w danej jednostce pracuje reaktor czy kocioł na węgiel, a z drugiej podkreśla, że liczy się wpływ na otoczenie i codzienne życie. Ale przecież wpływ jednostek jądrowy na otoczenie i codzienne życie jego mieszkańców jest pomijalnie mały, mniejszy niż źródeł spalinowych i niektórych odnawialnych.

Tak, tylko przed rozpoczęciem całego procesu, niezależnie czy mówimy o źródłach konwencjonalnych, energetyce odnawialnej, czy atomowej, pierwszym działaniem powinno być uzyskanie zrozumienia i akceptacji wszystkich zainteresowanych stron. Musimy więc poznać, co wzbudza obawy, jakie wartości i interesy różnych grup mogą być naruszone. Niestety, nie robiono w tym przypadku pogłębionych badań, a te są bardzo ważne i pozwalają ustalić, na co należy zwrócić uwagę. Kiedy Szwedzi przymierzali się do inwestycji w składowisko odpadów promieniotwórczych, to w toku takich właśnie działań ustalili, że lokalna społeczność najbardziej boi się tego, że z tamtejszych terenów znikną łosie. W regionie polowano bowiem na te zwierzęta, więc przestraszono się, że zwiększony ruch, np. samochodów ciężarowych, cystern i maszyn, je odstraszy. Dlatego trzeba odpowiedzieć na wszystkie, nawet tak nieoczywiste obawy. Trzeba jednak najpierw wybadać, czego ludzie tak naprawdę się boją.

image

 Reklama

Wybadać nastroje lokalsów – w porządku. Ale dlaczego mieszać do tego całe społeczeństwo? Władza może powiedzieć: daliście nam mandat do rządzenia, w oparciu o niego podejmujemy tę decyzję.

Tutaj podejmiemy decyzję na co najmniej 100 lat, przez 100 będziemy odczuwać jej konsekwencje, nie mówiąc o perspektywie tysięcy lat związanych ze składowaniem wypalonego paliwa. Natomiast na 100 lat kształtujemy charakter, nie tylko samego systemu energetycznego, ale też gospodarki. To jest pytanie, czy podejmujemy technokratyczną decyzję, bo mamy mandat do rządzenia, czy jednak powinna odbyć się szersza debata. Nie ma wcale takich oczywistych odpowiedzi na to pytanie. Nie jestem wielkim zwolennikiem oddawania wszystkiego w ręce społeczeństwa, ale moim zdaniem uczciwe jest powiedzenie, że to nie jest tylko kwestia techniczna. To jest pytanie o kształt i model naszego rozwoju gospodarczego oraz środowiskowego.

Ale przecież nikt nas nie pytał w ogólnonarodowej debacie, czy chcemy autostrad, a to przecież również wieloletni i obciążający ekologicznie projekt na długie lata, który niesie ze sobą potężne implikacje gospodarcze.

Kwestia kształtu systemu energetycznego, w którym nagle atom zaczyna odgrywać ważną rolę na kilkadziesiąt lat, bo inaczej to się nie zwróci, to jest nowa jakość. To wpływa i będzie wpływać na następne kilka pokoleń. To jest też pytanie, co zyskujemy, a co tracimy. Uważam, że powinniśmy o tego typu inwestycjach technologicznych mówić szerzej, mając przed oczami ten szeroki i daleki horyzont czasowy. To jest też kwestia tego, czy budowa elektrowni atomowej przypadkiem, nie zamyka innych opcji albo możliwości kooperacji w polityce europejskiej.

Mam bardzo mało demokratyczne pytanie: czy nie powinniśmy takich decyzji zostawiać technokratom, małemu gronu ekspertów, którzy wiedzą z czym mamy do czynienia?

Pytanie, kim są ci eksperci. Po pierwsze, są to wąsko wyspecjalizowani eksperci branżowi, którzy świetnie znają na budowie reaktora, ale niekoniecznie muszą rozumieć, jak działa system społeczno-gospodarczy. Czy to jest to, czego byśmy chcieli? Czy powinniśmy od inżynierów, wąsko wyspecjalizowanych fizyków jądrowych wymagać decyzji w kwestiach społecznych, ekonomicznych, prawnych, finansowych?

Nic nie stoi na przeszkodzie, by poszerzyć to grono o ekspertów, np. z nauk ekonomicznych, socjologicznych czy historycznych.

I tutaj przechodzimy do Instytutu i Centrum Oceny Technologii, w którym się znajdujemy. Instytut, działający w ramach Sieci Badawczej Łukasiewicz, jest właśnie taką jednostką ekspercko-analityczną, która zatrudnia przede wszystkim badaczy społecznych i humanistów: filozofów, socjologów, socjologów, psychologów, ekonomistów, prawników, ale też analityków, ludzi z biznesu oraz inżynierów. Po to, żeby dostarczać szerokie analizy otoczenia społeczno-biznesowego dotyczące innowacji technologicznych. Taka jest nasza rola.

Dalej nie widzę sensu włączania w ten proces decyzyjny społeczeństwa, skoro przecież, mimo wszystko, mówimy o kwestiach tak specjalistycznych. Moim zdaniem po to właśnie powołujemy państwo.

Oczywiście rozumiem i w dużym stopniu podzielam ten pogląd, ale niezależnie od tego, jak dużą władzę jesteśmy skłonni oddać państwu, to jednak ta gra jest prowadzona przez szereg różnych podmiotów, nie tylko przez państwo. Nie zawsze państwo gra pierwsze skrzypce, lecz robią to różne grupy interesu i podmioty związane głównie z biznesem. Nie mamy niestety silnego państwa z silnymi instytucjami, które są w stanie narzucić twarde reguły gry i pilnować warunków brzegowych. Niemniej, otwieramy pole do działania dla wielu podmiotów, które mają swoje własne interesy i włączanie obywateli jest pewnego rodzaju sposobem na kontrolę konfliktu tych interesów. Proces decyzyjny jest w dużym stopniu ich wypadkową, a państwo jest czasem tylko notariuszem decyzji, które zostały przygotowane przez kogoś innego.

A czego boją się Polacy w kwestii energetyki jądrowej?

Większość warsztatów, szkoleń i materiałów, które są dostępne, dotyczy głównie zagadnienia promieniowania jonizującego. Opisują one, dlaczego promieniowania nie należy się bać. To nie o to chodzi.  Nawet ruchy przeciwników atomu akurat tego wątku nie podnoszą. To też pokazuje, dlaczego warto zrobić najpierw dokładne badania społeczne obaw Polaków. Z prowadzonych przeze mnie w latach 2009-2016 badań wynika, że najbardziej obawiamy się niedoskonałości naszej kultury bezpieczeństwa. Panuje przekonanie, często poparte doświadczeniami, że w Polsce kradnie się nawet tłuczeń z autostrad. Mieszkańcy Żarnowca mieli swoje własne doświadczenie w tym zakresie: większość domów w tamtych okolicach powstała z materiałów ukradzionych z placu budowy. Więc obawy dotyczą ewentualnego niedotrzymania standardów bezpieczeństwa

Śledzi Pan Profesor proces budowy polskiej elektrowni jądrowej od 2009 roku. Czy w tym czasie daje się zauważyć jakąś poprawę w tym myśleniu?

Myślę, że nasza debata po 12 latach jest o wiele bardziej dojrzała, o wiele bardziej też ustanawiająca kontekst międzynarodowy. Dzisiaj traktujemy jako oczywistość to, co jeszcze 10-12 lat temu mówili wyłącznie ekolodzy. Europejski Zielony Ład, zielona transformacja, dekarbonizacja – dekadę temu ekolodzy próbowali się bezskuteczni przebić z podobnymi postulatami. Globalne trendy są tego najlepszym potwierdzeniem. Rośnie rola społecznego dopasowania technologii. Powstający w ramach Łukasiewicza Instytut Oceny Technologii jest najlepszym przykładem rosnącej świadomości tego, że nowoczesne technologie to nie tylko same korzyści dla gospodarki. To również często realne zagrożenia dla całego społeczeństwa.

Dziękuję za rozmowę.

Prof. Piotr Stankiewicz

Socjolog, profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, założyciel i dyrektor Łukasiewicz – Centrum Oceny Technologii. Specjalizuje się w relacjach między rozwojem nowych technologii a życiem społecznym. Zajmuje się oceną technologii, zarządzaniem innowacjami technologicznymi, społeczną percepcją ryzyka i partycypacją publiczną w rozwoju technologii. Autor książki  „Gra w Atom. Społeczne zarządzanie technologią w rozwoju energetyki jądrowej w Polsce”, będącą analizą procesu wdrażania Programu Polskiej Energetyki Jądrowej

KomentarzeLiczba komentarzy: 7
DDR
piątek, 11 czerwca 2021, 14:01

Ciemnota jest wszechogarniająca zwłaszcza jeżeli jest zwmacniana przez określone siły to trudno z nią walczyć

Jerzy Lipka - Obywatelski Ruch na Rzecz Energetyki Jądrowej
piątek, 11 czerwca 2021, 11:14

Społeczeństwo najpierw trzeba dokształcić, co do tego, czym jest elektrownia jądrowa, na jakiej zasadzie działa, z jakich części się składa, i co jest jej istotą, jeśli chodzi o produkcję ciepła, a w rezultacie prądu. Tego niestety nie uczą w szkołach na ogół, a powinno się tego uczyć! Problem bardziej niż ze społeczeństwem jest u nas z politykami, którzy nie dość że nie mają odpowiedniej wiedzy w dziedzinie energetyki - wydaje im się - że wiatraki i panele fotowoltaiczne mogą same tworzyć system energetyczny i zawsze będzie energia - a jeszcze są pod wpływem dobrze opłacanych lobbystów powiązanych głównie z branżą OZE, których zadaniem jest wprowadzenie w błąd decydentów i niedopuszczenie do powstanie na polskim rynku potencjalnej konkurencji dla ich technologii. Taka prawda.

Parsifal7
piątek, 11 czerwca 2021, 18:00

Ano nic dodać nic ująć... To jest wyłącznie ostra gra interesów a nie żadne kwestie przyrodnicze czy jakiekolwiek inne. A prawda jest taka że gmina w której taka instalacja powstanie stanie się jedna z najbogatszych gmin. To jak wygrać co miesiąc szóstkę w totolotka przez 80 lat. Należy szybko wybrać lokalizację i organizować spotkania z mieszkańcami, złożyć konkretne deklaracje co mieszkańcom będzie dane, jakie inwestycje publiczne powstaną i na co mogą liczyć oraz jakie otwiera to dla nich i dla ich dzieci perspektywy zawodowe. Chyba zdecydowanie lepiej mieć dobra stała pracę a nie sezonowy marny geszeft z którego ciężko wyżyć. Poza tym duża firma zatrudniające tysiące ludzi to najlepszy klient usług lokalnych czy podwykonawczych. Od dostaw jedzenia przez usługi porządkowe po wysokospecjslistyczne. Każdy skorzysta.

Parsifal7
czwartek, 10 czerwca 2021, 20:21

O jakim braku kultury bezpieczeństwa mowa, bo z tego co wiem to akurat jakość prac realizowanych w latach 80 - tych w EJ Zarnowiec międzynarodowa komisja oceniła bardzo wysoko. Wskazywano że jakość nie odbiega od parametrów niemieckich a nawet je przewyższa. Zatem.orosze nie opowiadać rzeczy nie sprawdzonych. Zatrzymanie Zarnowca było decyzja stricte polityczną i nijak się mialo do kwestii bezpieczeństwa. Podawano też wiele nieprawdziwych informacji jakoby miały tam być montowane reaktory typu czarnobylskiego. W Rzeczywistości miały tam pracować reaktory typu WWER 440 czyli typowe reaktory wodne ciśnieniowe takie jak francuskie EPR. Reaktory typu czarnobylskiego montowane wyłącznie na obszarze ZSRR i były to przerobione reaktory wojskowe do produkcji plutonu do bomb. Konstrukcje te były uważane za bardzo niebezpieczne i nigdzie poza ZSRR by nie były dopuszczone do eksploatacji. Nasze reaktory z Zarnowca pracują do dziś w Finlandii i na Węgrzech. Do dziś odbija się nam czkawką zatrzymanie tej inwestycji. Co do promieniowania to kolejny błąd w rozumowaniu. Elektrownia jądrową nie wytwarza promieniowania na zewnatrz. Nawet na korpusie reaktora wysokość promieniowania nie przekracza promieniowania naturalnego tła. Moim zdaniem lokalnym społeczności zamiast opowiadać farmazony techniczne lepiej wskazać że dzięki takiej inwestycji ich zapadła i zabita dachami dziura stanie się najbogatsza gmina w kraju w krótkim czasie oraz przez co najmniej 80 lat będą mieli pełne hotele, pensjonaty, rozwijać się będą usługi i gastronomia a ich dzieci będą mieć perspektywę normalnej i wysokoplstnej pracy a nie wyslugiwanie się sezonowo turystom i lepienie pierogów za grosze na zasadzie prostego przetrwania. Ta turystyka nadmorska jest tyle warta ile pogoda nad Bałtykiem czyli niewiele. Elektrownia to praca przez cały rok i obliczone hotele na full a nie przez 3 miesiące. Przy samej budowie pracować będzie tysiące ludzi a potem też przyjedzie kilka tysięcy nowych mieszkańców. Trzeb a ich nakarmić, napoic, fax rozrywkę, nocleg etc. Dla lokalnej gospodarki to jak wygrać los na loterii. I o tym się powinno mówić a nie prowadzić wykłady w sposób abstrakcyjny. Tu jest sprawa prosta, trzeba ludziom powiedzieć ile dostaną i co z tego będą mieć. To tak proste że nie powinno się nawet k tym dyskutować. Widać że jednak tak nie jest. A zazwyczaj rozwiązania najprostsze są najlepsze.

Olek
piątek, 11 czerwca 2021, 07:14

Jednak nie przeczytałeś ze zrozumieniem artykułu. :( Po wybudowaniu elektrowni jądrowej ja do Żarnowca na wczasy nie pojadę. Nawet w okolice. Nie mam zaufania do polskich inżynierów od energetyki jądrowej.

Parsifal7
piątek, 11 czerwca 2021, 13:48

Możesz jechać nacwczady gdzie chcesz. To wolny kraj. Jedli ruszy budowa to zjedzie tam tyle tysięcy ludzi, ze dla takich weekendowych wczasowiczów nie będzie tam miejsca. Będą lepsi klienci i co najważniejsze przez cały rok z nie na 6 tygodni w roku. Bilans jest oczywisty. Poza tym zatrważające jest prezentowane myślenie, we Francji działa, w Finlandii działa, ba Węgrzech działa, w Bułgarii działa, w Rumunii działa, ba Słowacji działa, w Czechach działa etc. tylko u nas na z założenia nie działać. To są jakieś kompleksy jeszcze z czasów PRL gdzie obowiązywała zasada że to co obce jest zawsze lepsze i gdzie indziej można a u nas nie da się. I ten mentalny homo sivieticus pokutuje nadal, także wśród pewnej części klasy politycznej.

Limpopo
piątek, 11 czerwca 2021, 01:53

przecież wyjaśnił - z materiałów kradzionych na budowie Żarnowca wybudowano mnóstwo domów na Kaszubach, a płyta pod reaktor zaczęła pękać jeszcze przed jej ukończeniem. Co tu jest tdo zrozumienia?

Tweets Energetyka24