Razem: Zieloni to dla nas liberałowie na rowerach [WYWIAD]

Jakub Wiech: Jak to jest być w koalicji z Wiosną Roberta Biedronia? Dobrze?

Urszula Kuczyńska: Miło. Ta koalicja to ogromny krok naprzód. Mamy w niej trzy partie reprezentujące trzy pokolenia lewicy. Współpraca układa się bardzo dobrze, Lewicobus jeździ po Polsce. To jest dla nas duże doświadczenie, także formacyjne. W Eurowyborach byliśmy w koalicji, ale jej dynamika wyglądała zupełnie inaczej. Teraz możemy ćwiczyć organizację, procedury, a jednocześnie uczymy się działać przy wspólnych wartościach, ale niekiedy rozbieżnych spojrzeniach na różne kwestie.

Pytam właśnie ze względu na te rozbieżności. Sam niejednokrotnie chwaliłem program energetyczny Razem i mocno krytykowałem rażąco nieprofesjonalne podejście Wiosny do tego tematu. Udało się doprowadzić te „rozbieżne spojrzenia” do ładu?

Wpływamy na siebie wspólnie, Wiosna pod tym względem nie jest monolitem. Dyskusje trwają. Nas program koalicyjny to program, co do którego wszyscy zgadzają się w stu procentach. Jeśli zaś chodzi o program energetyczny, to w tej kwestii mamy wspólny kierunek, którym jest głęboka dekarbonizacja gospodarki.

Praktycznie rzecz biorąc, wszystkie komitety startujące w wyborach postulują odejście od dzisiejszej monokultury węglowej. Ale kluczowe pytanie dotyczy środków. Tymczasem w Latarniku Wyborczym Lewica nie udzieliła jednoznacznej odpowiedzi np. w kwestii energetyki jądrowej.

Wewnątrz koalicji ścierają się poglądy. My jako Razem, jesteśmy za głęboką dekarbonizacją. W programie mamy wpisany cel neutralności klimatycznej do 2050 roku. Działamy w oparciu o zasadę, która wybrzmiała na ostatnim szczycie klimatycznym, czyli „Wszystkie ręce na pokład”. Uważamy, że jeżeli mamy jakieś narzędzia, które są gotowe i sprawdzone, to nie ma sensu wytrącanie sobie tych narzędzi z ręki. Ostatni raport IPCC wskazuje jasno, że bez inwestycji w atom dekarbonizacja będzie możliwa, ale będzie znacznie wolniejsza i będzie znacznie bardziej kosztowna. Patrzymy też na kraje i widzimy podział na te państwa, które poszły w dekarbonizację w postaci atomu+OZE, tak jak Francja i mają bardzo ładne wyniki oraz w hydroenergetykę i OZE, czyli np. Norwegia. Ale trzeba pamiętać, że Polska absolutnie nie ma warunków do rozwoju hydroenergetyki, nie mamy zasobów wodnych, nasze ukształtowanie terenu też na to nie pozwala. Co więcej, IPCC wskazuje również, że budowa elektrowni szczytowo-pompowych, jakie byłoby możliwe w naszych warunkach lokalnych byłaby tak głęboką ingerencją w ekosystem, że netto po prostu się nie opłaca. Uważam, że bez budowy stabilnego źródła energii w postaci elektrowni jądrowych wpędzamy się w ślepy zaułek. To zresztą pokazuje przykład naszych niemieckich sąsiadów. Energiewende, ogłaszana z rozmachem i rozbudzająca nadzieje, okazuje się kontrproduktywna. To naprawdę ironia losu, że na szczycie klimatycznym ONZ tuż po Grecie Thunberg wystąpiła Angela Merkel – dla nas Energiewende nie jest żadnym symbolem dekarbonizacji, tylko kosztownej i nieskutecznej zamiany siekierki na kijek. Uzależnienie od węgla zmienia się w uzależnienie od gazu. To jest droga, którą nie powinniśmy iść, jeśli myślimy w kategoriach bezpieczeństwa i niezależności energetycznej.

Załóżmy, że dostają się Państwo do Sejmu i głosowany jest projekt dotyczący budowy elektrowni jądrowej w Polsce. Jak zachowa się wtedy koalicja Lewicy?

W kluczowych kwestiach będę liczyła na to, że wcześniej odbędą się głębokie konsultacje. Mówiąc wprost: liczę na siłę argumentu faktów. Na fakty można mieć różne spojrzenie, ale nie można ich negować czy z nimi dyskutować. Wierzę, że takie racjonalne, pragmatyczne podejście po wewnętrznej debacie pozwoli nam zachować realny wpływ na program i postawy pozostałych posłów. Wiem, jak to się odbyło wewnątrz Razem, które jest sporą organizacją. Pamiętam ogromną dyskusję i opór podczas formułowania naszego programu energetycznego. Wtedy przeważyły fakty. To na nich musi opierać się polityka, bo inaczej rozjedzie się z rzeczywistością.

Myślę, że jesteśmy w pewnym momencie przełomowym – my, lewica pojęta szerzej, w kontekście europejskim. Dla nas ta zielona rewolucja to sprawa tożsamościowa. A moment, w którym jesteśmy, to moment przewartościowań i przetasowań, kiedy okazuje się, że niektóre postawy się nie sprawdzają. Myślę, że górę weźmie jednak rozsądek. Co ciekawe, niedawny sondaż pokazał, że wśród wyborców lewicy energetyka jądrowa ma prawie 50% poparcia.

Mówiąc o kontekście europejskim - w Europie, zwłaszcza w Niemczech i we Francji, na lewicy doszło do pewnej roszady. Zielone postulaty lewicy zostały zagospodarowane przez Zielonych. To widać szczególnie dobrze na przykładzie naszego zachodniego sąsiada. Co polska lewica zamierza z tym zrobić?

Na Zielonych patrzymy jak na liberałów na rowerach. Ich model gospodarczy, głównie w kwestii energetyki, jest de facto prywatyzacją zysków i uwspólnianiem ryzyk. Jako lewica wychodzimy z założenia, że energetyka jest sektorem absolutnie kluczowym i służebnym dla całości gospodarki. Jest też ona gwarantem bezpieczeństwa życia obywateli. Państwo ma zaś wobec nich obowiązki, jednym z nich jest zapewnienie dostępu do podstawy funkcjonowania – a tym w dzisiejszych czasach jest chociażby dostęp do energii elektrycznej. Nie możemy budować tej opowieści na założeniu, że tym, którzy już mają będzie dodane a tym, którzy nie mają doda się wyłącznie koszty. Mieszkam w Warszawie, mój balkon ma dwa metry kwadratowe. Gdzie ja niby miałabym sobie instalować panele fotowoltaiczne albo wiatrak? Jesteśmy za ideą energetyki obywatelskiej, klastrów energetycznych, spółdzielni energetycznych, ale społeczności muszą z nich czerpać bezpośrednie korzyści. Podejście społeczne do tego tematu wyglądałoby w Polsce inaczej i obecnemu rządowi pewnie nie udałoby się zahamować rozwoju energetyki wiatrowej tak łatwo, gdyby nie ta liberalna filozofia, że kto może to będzie mógł jeszcze więcej a kto nie – ten ponosi tylko koszty. Zwłaszcza, że właśnie na energii z wiatru opieramy w dużej mierze nasz program energetyczny.

Wracając na polskie podwórko. Proponują Państwo, by rok 2050 uznać za datę polskiej neutralności klimatycznej. Ale w kwestii daty dekarbonizacji nie ma u Państwa jedności…

Tak, tutaj nie ma jedności, daty muszą być z konieczności traktowane raczej jako ambicje. To, co mnie uderza, to fakt, że odejście od węgla nadal jest przedstawiane jako kwestia, która wydarzy się w przyszłości. Tymczasem, są to decyzje, które muszą zostać podjęte już dziś. W ubiegłym tygodniu jedna z naszych kandydatek na posłanki była na debacie w Legnicy, gdzie PGE stara się o wydłużenie koncesji do wydobywania węgla brunatnego w Turowie. Ta koncesja kończy się w przyszłym roku, złoże może być eksploatowane do roku 2044. Spółka chce uzyskać koncesję na wyczerpanie tego pokładu – i o tym zadecyduje się dziś, teraz. Jesteśmy jednak w sytuacji, w której poprzednie rządy nie zrobiły nic, aby w tym Turowie, gdzie wiadomo, że koncesja kończy się w 2020 nie zadziały się rzeczy stanowiące realną alternatywę dla tamtejszych mieszkańców. Mamy do czynienia z kolosalnymi zaniedbaniami. Odejście od węgla brunatnego jest priorytetem, bo jest to surowiec wysoce emisyjny i pustoszy zasoby wodne, co widać w Łódzkiem.

Ale w tej kwestii Państwo bardziej wskazują kierunek, a nie konkretny cel-datę.

Te daty są ambicjonalne. Mówi się u nas o 2040 roku.

A co z kwestią gazu jako paliwa przejściowego? Jesteśmy w sytuacji, gdy podpisaliśmy umowy z dostawcą amerykańskim i katarskim, mamy ruszającą budowę gazociągu Baltic Pipe, plany rozbudowy terminala w Świnoujściu…

Podchodzimy do gazu z ogromną dozą ostrożności. Gaz ziemny też jest paliwem kopalnym, nie jest energią odnawialną. To, że jest on czystszy niż węgiel, to nie znaczy, że jest rozwiązaniem idealnym. To jest metan, a metan w trakcie wydobycia czy przesyłu dostaje się do atmosfery, gdzie przez pierwsze dwie dekady jest 84-krotnie silniejszym gazem cieplarnianym niż dwutlenek węgla. Uważamy, że są to złe ramy światopoglądowe. To podstawianie paliwa kopalnego pod inne paliwo kopalne. Gaz łatwo jest ubrać w szatki paliwa przejściowego, bo jednostki zasilane tym paliwem dobrze współpracują ze źródłami odnawialnymi, stabilizują system. W Polsce nie mamy teraz ani jednej jednostki gazowej…

…mamy bloki gazowo-parowe.

Ale to niewielka skala. To jakby powiedzieć, że mamy reaktor badawczy „Maria” w Świerku pod Otwockiem, więc mamy atom. Nie widzimy gazu jako lekarstwa, nawet w okresie przejściowym.

Sejm następnej kadencji będzie czuwał nad projektami, o których wspomniałem wcześniej, przede wszystkim zaś – nad Baltic Pipe. Czy Lewica – jeśli zaszłaby taka potrzeba – udzieliłaby wsparcia politycznego temu przedsięwzięciu?

Ciężko teraz o jednoznaczną deklarację. Ale nie jest to zgodne z kierunkiem, w którym chcielibyśmy pójść.

A co w takim razie szykują Państwo dla sektora odnawialnych źródeł energii?

Przede wszystkim zmianę tzw. ustawy odległościowej, celem ułatwienia budowy elektrowni wiatrowych, z których społeczności lokalne czerpałyby korzyści i żeby się to opłacało. Chcemy rozwijać fotowoltalikę, zdajemy sobie też sprawę z tego, że dekarbonizacja gospodarki to konieczność reform w rolnictwie. Wiemy, że to system naczyń połączonych, rolnictwo też musi iść w stronę permakultury. Chcemy także dokończenia budowy elektrowni szczytowo-pompowej Młoty. Zdecydowanie idziemy w offshore.

A bioenergia, biomasa?

To fantastyczne uzupełnienie miksu, tam gdzie biogaz da się produkować. Ale nie łudźmy się, że to rozwiązanie problemu. Biomasa to ogromne połacie biologicznych pustyń w postaci monokultur rolniczych uprawianych tylko po to, by je zmielić i spalić w kotle. A tymczasem będziemy potrzebować przemyślenia modelu produkcji żywności w warunkach zmieniającego się klimatu.

Patrząc na wizje energetyczne przedstawiane przez poszczególne komitety mam wrażenie, że z jednej strony jest obecny rząd, prezentujący program dużej, scentralizowanej energetyki, po drugiej główna siła opozycyjna z naciskiem na energetykę rozproszoną i pomiędzy tymi blokami jesteście Państwo, Lewica, która niejako łączy jedną i drugą strategię. Ale czy Polskę na to stać?

To nasze ulubione pytanie. Nie stać nas na to, żeby się przegrzać i żeby wyginąć. Jeśli globalna temperatura wzrośnie o 5 stopni Celsjusza, to nic nam się nie będzie opłacało, bo nic nie będzie żyło. Jesteśmy w momencie olbrzymiej konieczności dziejowej i szansy zarazem. Dobrze przeprowadzona transformacja energetyczna pozwoli nam pójść naprzód, pozwoli nam na rozwój naszych rodzimych technologii. Do tej pory nie ma to miejsca.

Minister Tchórzewski operuje kwotą ok. 400 mld złotych, jeśli chodzi o jego plan zakreślony w Polityce Energetycznej Polski do 2040 roku. Czy koszty Państwa transformacji mieszą się w tym przedziale?

PEP2040 jest dokumentem nieco wewnętrznie sprzecznym. Wskazuje kierunek odejścia od węgla, a jednocześnie deklaruje wykorzystanie obecnych złóż, póki się nie wyczerpią.

To drugie to chyba jednak polityczne, zewnętrzne deklaracje. W samym dokumencie znaleźć można dość widoczną ścieżkę dekarbonizacji, przyspieszającą istotnie wraz z uruchomieniem bloków jądrowych.

Tak, natomiast jest to dokument, który porównałabym do wystąpienia Angeli Merkel na szczycie klimatycznym. Odchodzimy od węgla organizując szczyt w Katowicach i witając gości orkiestrą górniczą.

To akurat był świetny pomysł, ale nie zostało to odpowiednio rozegrane komunikacyjnie.

Dla mnie to synonim wszystkiego, co jest nie tak z podejściem rządu do odejścia od węgla i dekarbonizacji. Poza tym, jeden aspekt jest bardzo pomijany – węgiel kamienny jest naszym czarnym złotem, ale energetyka nie jest jedynym sektorem, gdzie ten surowiec jest wykorzystywany. Powinniśmy zostawić go dla przyszłych pokoleń.

Podczas naszej rozmowy cały czas czuję, że mam do czynienia z przedstawicielką Partii Razem. Rozmawiałem kilkukrotnie z przedstawicielami Wiosny i tamte rozmowy toczyły się na, powiedzmy, nieco innym poziomie. Stąd moja prognoza, że jeśli wejdą Państwo do Sejmu, to albo się rozpadniecie, ale pogrążycie w sporach. Sam pamiętam Panią Marcelinę Zawiszę krytykującą podczas audycji radiowej program energetyczny Wiosny…

Mam głęboką ufność i przekonanie co do tego, że odbędą się wewnętrzne dyskusje i nastąpi zmiana tożsamościowa z hipster-lewicy na polityków, którzy patrzą na fakty i raporty naukowe uznanych międzynarodowych ciał a nie na gadaninę krzykliwych koniunkturalistów. Polityki na przyszłość nie można prowadzić na podstawie tego, co w teorii może będzie możliwe. Trzeba ją prowadzić na podstawie tego, o czym wiadomo, że jest nie tylko możliwe, ale i skuteczne. Lewica to politycy, którzy konfrontują się w merytorycznych dyskusjach, a nie walczą z demonami we własnych głowach.

Dziękuję za rozmowę.