Nord Stream 2 budzi dużą frustrację w niemieckim urzędzie kanclerskim [wywiad]

Piotr Maciążek: Moje pierwsze pytanie dotyczy polsko – rosyjskich kontaktów gospodarczych. Mieliśmy niedawno reset we wzajemnych relacjach, ale szybko okazało się, że Sbierbanku w Warszawie nie będzie (obecność tego banku w środkowoeuropejskich stolicach to symbol rosyjskiego zaangażowania w regionie – przyp. red.). Donald Tusk nie wpuścił nad Wisłę rosyjskiego kapitału. Dlaczego?

Ernest Wyciszkiewicz: Wiemy doskonale dlaczego tak się stało. Za dużym kapitałem rosyjskim podążają w stronę rynków europejskich inne zjawiska, których Polska obawiała się od zawsze bez względu na to kto rządził. Wprawdzie nieco mniej wrażliwe były w tej materii rządy lewicowe, ale również one nie doprowadziły do szerokiego otwarcia polskiego rynku dla rosyjskiego kapitału. Kapitał ów jest bowiem nie tylko obciążony ryzykiem politycznym, ale również niesie ze sobą pewien – ujmując rzecz w skrócie – postsowiecki model biznesowy charakteryzujący się brakiem przejrzystości, korupcjogennymi mechanizmami współpracy i przewagą nieformalnych powiązań nad rozwiązaniami prawnymi i instytucjonalnymi. Z tej przyczyny mamy nad Wisłą w zasadzie tylko Gazociąg Jamalski czy stacje Łukoilu. To by było na tyle jeśli chodzi o duże inwestycje rosyjskie w Polsce. Jest jeszcze krakowska siedziba Novateku.

Który sprzedaje w Polsce LPG…

Tak. I to jest wszystko jeżeli chodzi o duży biznes powiązany z elitami rosyjskimi, który penetruje rynki europejskie i chciał wypełnić polską „białą plamę”. Jak spojrzymy na obraz europejskich inwestycji Rosji, to Polska jest swego rodzaju pustynią. Oczywiście bywało to  traktowane jako obraz genetycznej polskiej rusofobii, przez którą jakoby nie chcemy wpuszczać rosyjskiego biznesu nad Wisłę. Tymczasem nie była to rusofobia, ale świadomość tego, że za tymi pieniędzmi mogą przenikać wspomniane zjawiska, których nie chcemy mieć na polskim rynku. A jak widzimy po reakcjach krajów wyszehradzkich na aneksję Krymu, takie inwestycje to czynnik długofalowo umożliwiający Kremlowi pozyskiwanie dywidendy politycznej. Realne polityczne konsekwencje silnej obecności rosyjskiego kapitału na danym rynku objawiają się bowiem właśnie w momencie kryzysu politycznego.

Chodzi o kupienie sobie spokoju politycznego za inwestycję?

Nie tyle spokoju, co korzystnego stanowiska w razie potrzeby. Tu nie chodzi o bezpośrednie oddziaływanie na dany rząd, ale podnoszenie wewnętrznych kosztów politycznych pogorszenia relacji z Rosją. W takich okolicznościach grupy społeczne lub polityczne zagrożone stratami, siłą rzeczy będą dążyły do ich ograniczenia, a więc łagodzenia retoryki i unikania sporu. A więc świadomie lub przez przypadek – to kwestia do odrębnej dyskusji – polskim rządom dało się zachować we w miarę dobrym stanie „układ odpornościowy”, chroniący przed specyficznymi praktykami biznesowymi i ich politycznymi konsekwencjami.

W tamtym okresie podobno prezydent Bronisław Komorowski ofiarował Rosjanom listę firm, w które mogliby oni zainwestować. Podobno zainteresowanie było zerowe. Czy to nie jest tak, że Rosjan interesują inwestycje tylko w strategiczne branże jak energetyka?

Rosjan interesują przede wszystkim obszary niosące pewien potencjał polityczny, a niekoniecznie strategiczny. Po stronie polskich inwestycji w Rosji mamy m.in. kontrakty Pesy, inwestycje Grupy Rovese, a więc podmioty prywatne angażujące się w branże niewzbudzające kontrowersji. Po stronie Rosji są to natomiast działania prowadzone przez podmioty państwowe bądź ściśle powiązane z państwem które siłą rzeczy orientują się nie tylko na zyski, ale również kalkulacje polityczne. Nie zawsze chodzi o szybkie korzyści, to trochę taka gra va banque,  dająca szanse na aktywne rozgrywanie pewnych spraw. Próba przejęcia polskiej chemii była z jednej strony inwestycją w ważny, ale nie strategiczny segment produkcji nawozów a z drugiej była inwestycją w rozbudowę potencjału oddziaływania politycznego, bo Grupa Azoty to główny konsument gazu w kraju. Toteż Rosjanie chcieli pośrednio tym sposobem realizować swoją strategię gazową i uzyskać większy wpływ na polski rynek.

A w nowych realiach rządów PiS jak będą wyglądały realia gospodarcze z Rosjanami?

Jeżeli chodzi o współpracę handlową stroną, która obecnie aktywnie gra są Rosjanie poprzez program sankcji wymierzonych w UE. To oni nadają ton relacjom z Polską a nie odwrotnie. Te sankcje pokazały zresztą interesującą rzecz. Chodziło w nich o skonsolidowanie ludzi wokół prezydenta Putina i przeciw Zachodowi, ale to, że dotyczyły one sektora spożywczego pokazuje, że ich elementem było również wywarcie presji na Polskę. Polskę, która była wtedy w okresie wyborczym.

Polska to po Niemczech największy eksporter artykułów rolno- spożywczych…

Owszem. Rosjanom wydawało się, że wyrzucając polskich przedsiębiorców z Rosji powstanie nad Wisłą presja w czasie kampanii wyborczej. Zdziwili się jednak, bo de facto było tylko kilka nieznaczących sygnałów ze strony PSL, aby prowadzić bardziej konstruktywną wobec Rosji politykę zagraniczną, ale szybko zostały one zmarginalizowane.

Generalnie Rosjanie są świadomi swoich powiązań z gospodarkami unijnymi, wiedzą też, że handlowo czy energetycznie zwrot ku Azji nie działa. Polska nie jest dla Rosji graczem arcyistotnym, taki jest jednak w ich optyce europejski rynek. Jeżeli spojrzymy jak Rosjanie teraz mimo sankcji inwestują w UE, jak próbują penetrować rynki zachodnie, szukać obszarów nieosankcjonowanych to pokazuje, że mają świadomość, iż to jest przede wszystkim miejsce do generowania zysków a nie Chiny, czy szerzej Azja. Ważna jest w tej układance nie tyle sama Polska, ale jej pozycja w UE. Zdolność Warszawy do wpływania na stolice Wspólnoty. Wracając jednak do bilateralnych kontaktów gospodarczych - znając Rosjan będą nieustannie stosować metodę kija i marchewki wobec Polski.

Metoda Stołypina…

No tak. Rosyjskie metody są dość prymitywne

Ale skuteczne…

Czasami tak, a czasami nie. W krótkim okresie bywają skuteczne, bo generują koszty u partnera, ale w nieco dłuższym okazują się przeciwskuteczne, o czym świadczy sposób, w jaki polska gospodarka i sektor rolniczy poradziły sobie z rosyjskimi sankcjami.

Skoro już o kontaktach gospodarczych mowa to Polska powinna walczyć o utrzymanie sankcji wobec Rosji?

Zdecydowanie. Bo sankcje nie dotyczą tylko kwestii gospodarczych, ale raczej fundamentów. Sankcje w istocie są jedynym praktycznym efektem konsolidacji Zachodu w ostatnich latach. To jest coś co dwa lata temu było nie do pomyślenia.

Putin się zdziwił…

Zdziwił się bardzo mocno. Zaskoczeniem było dla niego wspólne stanowisko Obamy i Merkel. Uważał, że Snowden, afera podsłuchowa, zasiały głęboką nieufność w relacjach amerykańsko – niemieckich, ale przekalkulował. Trzeba też jednak pamiętać o kontekście. Gdyby nie doszło do zestrzelenia MH17, to nie jestem przekonany, czy i jak szerokie mielibyśmy sankcje. To jest ten moment, który zmienił kalkulacje polityczne przynajmniej kilku zachodnioeuropejskich rządów.

Są szanse na utrzymanie tych sankcji?

Na razie tak. Ale mamy pewien kłopot, który sami na siebie sprowadziliśmy. Wyznaczając sobie terminy obowiązywania sankcji musimy o tej kwestii dyskutować co pół roku. Dla niektórych państw rodzi to pretekst do działań zmierzających do ich ograniczenia.

To celowe działanie przecież…

Mam wrażenie, że na początku zaważył jednak pewien biurokratyczny nieład. Nadzieja, że sankcje to epizod, że Rosja się zmieni. Dziś to faktycznie problem, bo kwestia warunków zdjęcia sankcji jest niejasna. Ich opieranie na „Mińsku 2”, który jako kompleksowe porozumienie jest niewykonalny komplikuje sprawę. Dlatego Niemcy próbują forsować wizję stopniowego „popuszczania” sankcji w zamian za stopniowe ustępstwa rosyjskie.

Sankcje są skuteczne. Np. w sektorze naftowym?

Jeżeli chcemy mierzyć działanie sankcji to jest kłopot. Nie ma narzędzi, którymi obliczymy ile Rosja realnie traci pieniędzy. Na pewno pogłębiają one strukturalne problemy gospodarki rosyjskiej, które dały o sobie znać już po kryzysie 2008 r. Wzrost po pierwszym kryzysie nie był już tak spektakularny jak u progu epoki putinowskiej. Istnieje także synergia pomiędzy sankcjami a spadkami cen ropy. Gdyby nie koincydencja tych wszystkich wypadkowych to kłopoty Rosji nie byłby tak dotkliwe. Restrykcje to ważny element splotu wypadków, które dławią dziś rosyjską gospodarkę.

Wracają do współpracy gospodarczej Polski i Rosji. Jak wpłynie na nią kupno przez nasz kraj saudyjskiej, irańskiej ropy?

Odcinanie się od dostaw ropy czy gazu leżących tak blisko geograficznie nie ma sensu. Natomiast tworzenie sobie warunków dywersyfikacyjnych jest rzeczą optymalną. To wymusza na Rosjanach bardziej rynkowe podejście. Będą zapewne publicznie wykazywać, że polskie inwestycje takie jak gazoport są chybione, ale jednocześnie niewykluczone, że będą skłonni do oferowania lepszych warunków kontraktowych. Zdywersyfikowanie dostaw jest zawsze korzystne, to abecadło biznesowe i nie chodzi tylko o ropę czy gaz, ale także jabłka, o czym przekonali się polscy rolnicy. Moim zdaniem, Rosjanie popełnili kilka lat temu fundamentalny błąd, bo sami w ramach wojen gazowych z Ukrainą w latach 2006-9 wygenerowali impuls dywersyfikacyjny w Europie. Putin stał się w pewnym sensie ojcem założycielem europejskiej polityki energetycznej, a także polskich działań w zakresie dywersyfikacji. Paradoksalnie, im więcej napięć energetycznych Rosjanie wywołują, tym bardziej nam się to opłaca, bo tworzy sprzyjający klimat do inwestycji mających długofalowo poprawiać bezpieczeństwo dostaw. Mimo inwestycji takich jak Nord Stream 2 istnieje w Europie powszechne przekonanie, że ryzyko związane z aktywnością biznesową w Rosji wzrosło.

Mówi się, że Polska jest mało istotna w rosyjskiej optyce. Z drugiej jednak strony Partnerstwo Wschodnie czy Unia Energetyczna świadczy o czymś innym. To jak to w końcu jest naprawdę? Polska jest dla Rosji ważna czy nie?

To jest bardzo charakterystyczne dla Rosjan, że publicznie lekceważą w tych szerokościach geograficznych niemal wszystkich graczy poza Niemcami, Francuzami czy Amerykanami. Ale to jest projekcja medialna. Jeżeli spojrzymy choćby na ilości ropy kupowanej przez Polskę z Rosji to okazuje się, że jesteśmy bardzo istotni. Sama obecność w UE także podnosi rangę Warszawy. Stąd potrzeba sięgania przez Moskwę po kliszę Polski-rusofoba, aby zmniejszać nasze znaczenie na Starym Kontynencie. Kiedyś ona faktycznie działała, dziś znaczenie tego chwytu jest o wiele mniejsze ponieważ po aneksji Krymu państwa Zachodu wyrobiły sobie zdanie o Rosji. Polska ma duże znaczenie dla Rosjan jako –jak powiedzieliby Anglicy- spoiler, a więc czynnik torpedujący poczynania rosyjskie w Europie. Jesteśmy więc dla Rosjan dużo ważniejsi niż myślimy, świadczą o tym także działania rosyjskie wymierzone w Partnerstwo Wschodnie. Moskwa zaczęła przecież przedstawiać ten projekt jako geopolityczny, który doprowadził do trudnej sytuacji na Ukrainie.

Mówi Pan, że jesteśmy dużo ważniejsi niż myślimy. Czy potencjał Polski jest jednak na tyle duży by pokrzyżować Niemcom i Rosjanom plany budowy Nord Stream 2?

Indywidualnie nie.

Teoretycznie wystosowano list do KE, pod którym oprócz Polski podpisały się kraje środkowoeuropejskie, ale nie ma tam dużych graczy…

Udało się wytworzyć presję polityczną, nie tak dużą jakbyśmy chcieli, bo nie ma po naszej stronie dużych graczy, ale jest to presja ważna bo pokazuje, że jest grupa krajów, która ocenia Nord Stream 2 negatywnie. Warto też pamiętać, że w samych Niemczech toczy się spór na temat zasadności inwestycji i nie brak głosów wskazujących, że ów projekt politycznie przynosi więcej szkód niż pożytku. Tak naprawdę prawie wszystko zależy od KE. Ale ona także nie może powstrzymać inwestycji jako takiej…

Ale może nałożyć gorset prawny. Niemniej usłyszałem od wielu osób zajmujących się problematyką Nord Stream 2, że liczenie na prawo to droga donikąd. Bo firmy Niemieckie zaangażowały się w ten projekt z pełną świadomością tego co im grozi i z gotowym pakietem rozwiązań jak zniwelować ryzyko.

Niewykluczone. Niemniej Niemców bardzo zaskoczyła sprawa nałożenia przez KE blokady na pełne wykorzystanie OPAL (to lądowa odnoga Nord Stream). Kilku oficjeli niemieckich, z którymi rozmawiałem uznało zablokowanie przez KE udostępnienia pełnej przepustowości tej rury Gazpromowi za skandal podyktowany politycznymi motywacjami. Ten przykład pokazuje jednak, że jeśli będzie taka wola to budowa Nord Stream 2 może być przynajmniej poważnie utrudniona przez KE.

A jeśli Niemcy i Rosjanie zbudują przepompownię gazu z Nord Stream 2 na morzu i ominą przepisy energetyczne UE? Bo z tej przepompowni pójdzie kilka rur, a każdą będzie zarządzać inna firma niemiecka…

KE nie może zablokować projektu sama z siebie. Ale w niemieckich elitach nie ma konsensusu w sprawie Nord Stream 2. Mamy do czynienia z transakcją wymienną. Kanclerz Merkel jest osłabiona kryzysem migracyjnym i niewykluczone, że jej słowa, że to „projekt biznesowy a nie polityczny” to rodzaj daniny. Z drugiej strony mamy orędownika Nord Stream 2 wicekanclerza Sigmara Gabriela. W mojej ocenie jest duży poziom frustracji w urzędzie kanclerskim, jeśli chodzi o Nord Stream 2. Projekt nie może być powstrzymany decyzją polityczną Berlina, bo w przeciwieństwie do Rosji nie ma w Niemczech „ręcznego sterowania” gospodarką, natomiast część elit po cichu liczy na działania KE wymierzone w inwestycję, które podniosą ryzyko i koszty. Trzeba pamiętać, że nawet jeśli Nord Stream 2 nie powstanie to Rosjanie zachowają swoje wpływy w Niemczech dzięki transakcji Gazpromu z BASF i przejęciu przez rosyjską firmę poważnych aktywów magazynowych i handlowych w RFN, kto wie czy nie ważniejszej transakcji od wciąż hipotetycznego gazociągu. Oczywiście połączenie tej infrastruktury z nowym gazociągiem byłoby optymalne, ale nie jest konieczne z perspektywy rosyjskich interesów. 

Zobacz także: Nord Stream 2 jest szkodliwy nie tylko energetycznie, ale przede wszystkim geopolitycznie [wywiad]