Morawiecki: to polityka Niemiec sprawiła, że atak Rosji na Ukrainę był możliwy [WYWIAD]

Poniżej znajduje się skrót rozmowy z Premierem Mateuszem Morawieckim. Całość dostępna jest w wersji wideo, załączonej do artykułu.

Jakub Wiech: Panie Premierze, dlaczego sami nie odcięliśmy się od rosyjskiej ropy, tylko czekaliśmy, aż zrobi to Władimir Putin?

Premier Mateusz Morawiecki: Proszę popatrzeć na to w perspektywie ostatnich lat i miesięcy, kiedy to zaczęliśmy odcinać rosyjską ropę. W 2016 roku nasze uzależnienie od tego surowca sięgało prawie 100%. Potem zaczęliśmy redukować ten poziom, by na początku tego roku zejść do pułapu 10%. Odcięcie całkowite mogło się wiązać wyłącznie z sankcjami. Dlatego czekaliśmy na sankcje, upominaliśmy się o nie. Jest rzeczą absolutnie nieuprawnioną i skrajnie fałszującą rzeczywistość mówienie o tym, że to my ciągnęliśmy rosyjską ropę, podczas gdy nasi poprzednicy, Platforma Obywatelska, byli od niej uzależnieni powyżej 90% zarówno na początku, jak i na końcu swoich rządów . Czyli jeśli były zmiany, to jakieś absolutnie minimalne. Mogę powiedzieć, że byliśmy w awangardzie odcinania Europy i Polski od rosyjskiej ropy. Przeprowadziliśmy to i dzisiaj nie odbieramy już w ogóle rosyjskiej ropy.

Nie odbieramy jej ze względu na decyzję Rosji. Dlaczego – jako Polska – nie zdecydowaliśmy się na narodowe embargo?

Rosja dostarczała ropę do kilku krajów Europy Środkowej, zwłaszcza do Niemiec, Polski, Czech i Słowacji ropociągami „Drużba" i te ropociągi musiały być odcięte sankcjami Unii Europejskiej. W momencie gdybyśmy zrobili to sami, bez posiadania mandatu ze strony Unii Europejskiej, musielibyśmy płacić za tę nieodebraną ropę. Czyli postąpilibyśmy w taki sposób, że dawalibyśmy pieniądze Rosji, a ona tę ropę, której my byśmy nie odebrali, sprzedawałaby komuś innemu, czyli zarabiałaby dwa razy. Czy ktokolwiek by nas za coś takiego pochwalił? Już nie mówię o polskich obywatelach, którzy byliby wściekli. Ale jeszcze dodatkowo słusznym argumentem byłoby to, że wzmacniamy machinę wojenną Putina, zamiast ją osłabiać. Przez szereg miesięcy nawoływaliśmy do tego, aby z rosyjskiej ropy zrezygnować systemowo. I w końcu się to udało.

Ale Niemcy, którzy odbierali rosyjską ropę tym samym rurociągiem co Polska, odcięli się od niej na początku tego roku.

My również odcięliśmy się na początku tego roku, na początku lutego. Jeśli dobre dane do mnie dotarły, to od początku lutego nie odbieraliśmy rosyjskiej ropy.

Pozostając w kręgu ropy, chciałbym zahaczyć o wątek zysków Orlenu. Zysków, które są rekordowe. Czy będzie od tego nadzwyczajny podatek, tzw.windfall tax?

Nadzwyczajny podatek może mieć różny charakter. Można wprowadzić takie regulacje, które my już wprowadziliśmy, które zabierają część zysku z przedsiębiorstw osiągających nadmiarowe zyski, jak na przykład właśnie Orlen. Technicznie nazywa się torevenue cap, co prowadzi do przekazywania środków na rzecz obniżenia rachunków energetycznych, czyli zamrożenia rachunków za energię elektryczną. Czyli pierwsza część odpowiedzi na pana pytanie jest taka, że już wprowadziliśmywindfall tax, tylko nazwany inaczej. A druga część odpowiedzi jest taka, że w ślad za wezwaniami ze strony Komisji Europejskiej, Ministerstwo Aktywów i Ministerstwo Finansów pracują nad dodatkowymi rozwiązaniami, które – niewykluczone – również zostaną wprowadzone w dalszej części roku.

Ten nadzwyczajny zysk Orlenu był możliwy między innymi dlatego, że państwo wprowadziło tzw. tarczę antyinflacyjną i zrezygnowało z opodatkowania wyższą stawką VAT i akcyzą...

Obniżyliśmy dzięki temu koszty benzyny o blisko złotówkę.

...ale czy to jednak nie była pewnego rodzaju rejterada państwa z pewnych zysków, które były mu należne? Bo sytuacja z przełomu roku 2022 i 2023 pokazała, że Orlen mógł kompensować swoimi zyskami to wyższe opodatkowanie.

Gdybyśmy nie obniżyli VAT-u na paliwa, to atakowałaby nas i opozycja, i pewnie połowa dziennikarzy, że nie zrobiliśmy nic. Dzięki naszym działaniom, czyli obniżce VAT-u na paliwa z 23% do 8% i obniżce akcyzy na różne nośniki energetyczne, ceny energii elektrycznej i ceny paliw były znacząco niższe. To się przełożyło i na niższy impuls inflacyjny. Oczywiście, inflacja była bardzo wysoka, ale byłaby jeszcze wyższa.

Złożył Pan wizytę w Arabii Saudyjskiej. Jak patrzeć na relacje z tym państwem, kiedy słyszymy, iż Arabia Saudyjska zamierza pogłębić relacje z Rosją?

Arabia Saudyjska znajduje się w zupełnie innej części świata, w związku z tym inaczej patrzy na wojnę na Ukrainie. Ale Arabia Saudyjska jest pierwszym lub jednym z pierwszych krajów arabskich, który wysłały swojego ministra spraw zagranicznych do Kijowa. To zostało odebrane w świecie zachodnim jako wyraźny dowód, co Arabia Saudyjska myśli o napaści Rosji na Ukrainę. Byłem w Rijadzie kilka dni temu i rozmawiałem z premierem Arabii Saudyjskiej na temat tego konfliktu. Nikt tam nie życzy sobie, żeby wielkie państwo napadło na mniejsze. To nie jest tak, że Arabia Saudyjska jest sojusznikiem Rosji. To jest absolutna nieprawda. Gdyby tak było, to Arabia Saudyjska nie wysyłałaby niedawno 400 mln dolarów, czyli 2 mld złotych, na pomoc dla Ukrainy. To wyraźne sygnały, że Arabia Saudyjska uważa agresję rosyjską za absolutnie nieuprawniony, barbarzyński akt przemocy i łamanie prawa międzynarodowego.

Czy jednak te pogłębione relacje, które planuje Arabia Saudyjska z Rosją, nie są pewnym zagrożeniem pod kątem bezpieczeństwa energetycznego Polski? Mówię tu oczywiście o kontroli nad częścią udziałów w rafinerii w Gdańsku.

Ja przedstawiłem panu bardzo poważne racje stojące za tym, że Arabia Saudyjska zachowała się w tym konflikcie o wiele lepiej niż szereg innych krajów oddalonych od tej wojny. A pan w swoim pytaniu znowu ukrył tezę, że Arabia Saudyjska ma pogłębioną współpracę z Rosją.

Planuje pogłębienie tych relacji.

Powiedziałem, jakie kroki realne zrobiła już Arabia Saudyjska i to zostało bardzo jednoznacznie odebrane i w Stanach Zjednoczonych, i w zachodniej Europie. Trzymajmy się faktów. A jeśli chodzi o współpracę energetyczną: Arabia Saudyjska to potęga naftowa, znacznie bardziej niż gazowa. Jednocześnie jest jednym z najbliższych sojuszników Stanów Zjednoczonych, czyli naszego najbliższego sojusznika. Można powiedzieć: przyjaciel naszego przyjaciela jest naszym przyjacielem. Tymczasem Rosja jest drugim największym producentem ropy naftowej na świecie. Można powiedzieć, że Arabia Saudyjska jest najważniejszym czynnikiem stabilizującym wydobycie ropy naftowej i w jej interesie jest – niestety dla nas – aby cena tego surowca była stosunkowo wysoka. W swoim najlepiej rozumianym interesie Arabia Saudyjska uzgadnia pewne postępowanie z Rosją. Rzeczywiście, ta współpraca OPEC i Rosji, czyli OPEC+, jak najbardziej nam nie odpowiada, ale ta współpraca służy krajom naftowym w utrzymaniu wysokiej ceny ropy.

Wspomniał Pan o gazie. Można postawić tezę, że Polska miała rację, jeżeli chodzi o politykę gazową Rosji. Co my teraz z tą racją robimy? To znaczy: czy przekuwamy ją na przykład na nową politykę Unii Europejskiej pod kątem derusyfikacji rynku gazu?

Tak, jak najbardziej. Użył pan ciekawego choć, rzadko używanego w Europie Zachodniej sformułowania: derusyfikacja polityki gazowej. Niemcy, w swojej dość ślepej polityce zawierzenia Rosji, ogromnie uzależniły się od rosyjskiego gazu. Rząd Prawa i Sprawiedliwości prowadził działania odwrotne. Najpierw zainicjował budowę terminala LNG. Kiedy rząd Platformy Obywatelskiej zrezygnował z budowy gazociągu do Norwegii, to rząd Prawa i Sprawiedliwości, gdy tylko wrócił do władzy, rozpoczął ten projekt w roku 2016. Ukończyliśmy go w roku 2022 o czasie, mniej więcej w budżecie i dzięki temu jesteśmy dzisiaj zupełnie niezależni gazowo od Rosji. I to wykorzystujemy. Mamy przewagę racji, przewagę polityki, przewagę strategii i przewagę moralną. Co tu dużo mówić: Niemcy dzisiaj biją się w pierś. Przecież to ich koszmarna, tragiczna polityka rosyjsko-niemieckiej współpracy gazowej doprowadziła do tego, że rosyjski atak na Ukrainę był możliwy. Uchylę rąbka tajemnicy: spotykając się z panią kanclerz Angelą Merkel, przestrzegałem ją przed tym, dokładnie rysowałem jej scenariusze związane z Nord Stream 1 i Nord Stream 2. Niestety byli w Polsce politycy tacy jak wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, pan Rafał Trzaskowski, którzy nazywali projekt Nord Stream 2 projektem biznesowym. Myślę, że dzisiaj się bardzo tego wstydzą.

Myśli Pan, że długoterminowo poradzimy sobie – jako UE – bez rosyjskiego gazu?

Unia importowała ok. 180 mld m sześc. Gazu z Rosji. Czyli dzisiaj te 180 mld metrów sześciennych trzeba zastąpić. I to się dzieje. Są nowe kierunki importu gazu: Algieria, ale także inne kraje Afryki, Katar, Stany Zjednoczone, Norwegia. To wszystko są nowe depozyty gazu, które mogą uniezależnić Europę od gazu rosyjskiego.

Spadek dostaw gazu z Rosji wziął się głównie stąd, że to Rosja sama odcinała dostawy. Co się stanie, jeżeli Rosja nagle zaproponuje wznowienie dostaw gazu, ale też i ropy – np. do Polski?

Panie redaktorze, pan w swoich pytaniach zawiera takie bardzo ciekawe prowokacje. Zakłada pan, że Rosja nie chciałaby eksportować gazu do Europy, a Europa nie chce szukać nowych źródeł. Ale ten szok gazowy doprowadził do tego, że Europa nigdy nie zgodzi się na powrót do takiego uzależnienia od Rosji, jakie było wcześniej. Wierzę w to głęboko i moje filipiki, które przedkładam na spotkaniach Rady Europejskiej, i coraz bardziej pozytywna odpowiedź na nie ze strony innych przywódców UE skłaniają mnie do optymistycznych wniosków. Mam nadzieję, że te nowe gazociągi i terminale, które powstają, a które mają nas ze sobą połączyć, doprowadzą w końcu również do oderwania nawet Węgier od gazu rosyjskiego.

Pozostając w temacie filipik, można zapytać za Cyceronem Viktora Orbána: jak długo jeszcze, Viktorze, nadużywać będziesz naszej cierpliwości?

Tak.Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra? Pytam o to cały czas Viktora Orbána. Jestem zirytowany jego ciągłym miękkim postępowaniem wobec Putina, ale niestety taka jest polityka węgierska i z tym się trzeba liczyć.

Tymi słowami Cyceron zdemaskował spisek Katyliny. Mam nadzieję, że Viktor Orban nie spiskuje tak mocno przeciwko Unii Europejskiej.

Też mam taką nadzieję.

Wierzy Pan w polską elektrownię jądrową?

Bardzo wierzę w polską elektrownię jądrową i dlatego ruszyliśmy z kopyta z tym projektem – i to nie tylko w jednej odsłonie, a w trzech. Ta pierwsza to duża inwestycja państwowa, razem z amerykańskim dostawcą energii Westinghouse i firmą Bechtel, która z nim współpracuje. Druga to projekt koreański razem z podmiotami prywatnymi: ZE PAK i PGE. Trzecia odsłona to projekt SMR, w który również bardzo mocno wierzę. To projekt rozwijany przez GE Hitachi i Orlen Synthos Green Energy, a więc wiarygodne, ważne podmioty. Jestem gorącym zwolennikiem atomu. Musimy mieć atom, nadzoruję wszystkie projekty atomowe, aby mogły one być jak najszybciej realizowane.

Dziękuję za rozmowę.