Czy feministki powinny wspierać atom? Rozmowa z Kayą Szulczewską

Łukasz Sakowski: Czy uważasz, że działanie na rzecz energetyki i klimatu powinno być elementem feminizmu, czy raczej chodzi o to, że feministki powinny temu sprzyjać, ale zarazem te tematy rozdzielać?

Kaya Szulczewska: Feminizm pierwotnie miał się zajmować prawami kobiet, jednak po uzyskaniu wielu istotnych praw dla kobiet w krajach zachodnich jego agenda zaczęła się powoli rozszerzać na mniejszości i powstało coś, co nazywa się feminizmem intersekcjonalnym. Co ciekawe feministki intersekcjonalne na świecie często są przeciwko atomowi, który uważają na postkolonialny, podobnie jak ekofeministki, które z kolei uważają, że natura jest emanacją kobiecości, a postęp technologiczny to przejaw opresji patriarchatu.

Brzmi postmodernistycznie.

Oba te feminizmy łączy zamiłowanie do irracjonalności i dość stereotypowego widzenia świata, gdzie Zachód reprezentuje rozum a Wschód  intuicję, albo natura symbolizuje kobietę, a technologia mężczyznę. Szukają opresji bazując na z gruntu stereotypowych i krzywdzących zarówno dla kobiet jak i wschodu przekonaniach, same nie widząc, jak szkodliwe rzeczy wyznają. Kobiety przecież równie dobrze mogą symbolizować rozum, pragmatykę i nowoczesność. Przekonanie, że kobiecość to odzwierciedlenie naiwnie pojętej natury i zabobonów jest szkodliwe dla samych kobiet.

Feminizm intersekcjonalny, który jest teraz najbardziej popularny, korzysta z kolei z, no właśnie, postmodernistycznej antynaukowej metody rozumowania, w której empiryczne nauki stawia się na równi z odczuciami grup marginalizowanych. I w ten sposób naukę o energii atomowej można na przykład traktować jako zagrożenie dla uczuć ludności rdzennej czy samych kobiet. Nie ma znaczenia, jak wiele badań naukowych przedstawi się za na przykład energią atomową, bo ważniejsze będą poparte jedynie emocjami postulaty grupy uznanej za opresjonowaną. Mierzalne i weryfikowalne zostaje przez feministki intersekcjonalne zastąpione subiektywnym i często nie do potwierdzenia. Feminizm intersekcjonalny z tego powodu coraz częściej nie jest uznawany już nawet zastricte feminizm, bo przestał koncentrować się na kobietach i ich prawach, a zaczął włączać w cele feminizmu rzeczy bardzo luźno powiązane z kobietami lub wręcz kobietom przeciwne. Dobrym przykładem tego typu działań w Polsce jest Sylwia Spurek, określająca się jako feministka i należąca,nota bene, do antyatomowej frakcji Zielonych w Europarlamencie. Oświadczyła ona, że „Nie ma feminizmu bez weganizmu". Można by więc na tej samej zasadzie podczepiania różnych rzeczy pod kwestie praw kobiet powiedzieć w kontrze do antyatomowych feministek: nie ma feminizmu bez atomu. 

Ja jednak takich haseł nie uznaję i choć osobiście zgadzam się z ideą weganizmu czy potrzebą budowy elektrowni atomowych, to takie stawianie sprawy, że pod feminizm należy podciągać wszystko, co nam pasuje, mi się nie podoba. Po prostu nie lubię tego hasła. Feminizmu nie ma jedynie bez kobiet, cała reszta jest dyskusyjna. Nie powiem, że „nie ma feminizmu bez atomu", powiem za to, że feministki powinny wspierać atom, jak każdy rozsądny człowiek, nie podczepiając jednak tej kwestii pod feminizm.

Dostęp do elektryczności jest jednym z fundamentalnych dóbr materialnych, które mamy. Jak sądzisz, co może się wydarzyć z prawami kobiet, jeśli tego dobra zabraknie albo będzie mocno ograniczone? Kryzys klimatyczny, transformacja energetyczna czy szantaże ze strony Rosji będą temu sprzyjać.

Kiedy przychodzi kryzys zawsze odbija się to na wszystkich, ale kobiety, jako te które opiekują się dziećmi, starszymi czy niedołężnymi oraz statystycznie mające niższe zarobki i słabsze fizycznie, mają zawsze pod górkę. Kobiety też częściej niż mężczyźni doświadczają ubóstwa energetycznego. Pracownia badań społecznych SGGW w raporcie autorstwa Rafała Boguszewskiego i Tomasza Herudzińskiego o ubóstwie energetycznym podaje na podstawie analiz przeprowadzonych na danych z badania budżetów gospodarstw domowych z 2014 roku, że ubóstwo energetyczne silniej dotyka kobiet niż mężczyzn: 3,58 mln w stosunku do 3,25 mln. Ponadto czterokrotnie więcej jest gospodarstw domowych ubogich energetycznie zamieszkałych przez same kobiety, niż gospodarstw zamieszkałych przez samych mężczyzn. Widzimy więc, że brak tanich i niezawodnych źródeł energii dla konsumentów indywidualnych może przekładać się też na sytuację kobiet. 

Na gorszą sytuację kobiet składa się też wiele innych kwestii, ale  fakt, że to kobiety płacą wyższą cenę za wszelkie kryzysy, jest też często podawany jako jeden z lęków kobiet, gdy mówimy o atomie. Boją się, że będzie katastrofa, wybuch jak w Czarnobylu, bo nie zdają sobie sprawy z postępu technicznego, jaki się odbył, i tego jak bezpieczne elektrownie współcześnie można wybudować. Być może wciąż nie ma dużej świadomości co się stanie, jeśli nie uniezależnimy się energetycznie i nie wybudujemy własnych elektrowni jądrowych – będzie brakować nam prądu lub będzie bardzo drogi, a to przełoży się na ceny żywności, ciepło w domach itd. i finalnie wpłynie też na pogorszenie sytuacji kobiet. 

Świadomość tego w jak trudnej geopolitycznie sytuacji jesteśmy też nie jest wciąż zbyt wysoka. Choć mam wrażenie, że tegoroczna inwazja Rosji na Ukrainę trochę w tej kwestii wszystkich otrzeźwiła, to jednak na grupach dotyczących tematów związanych z bezpieczeństwem kraju widzę niestety głównie mężczyzn. Kobiety się tym mniej interesują, może dlatego, że wojsko, militaria, obronność to nie są rzeczy uznawane za coś z pakietu kobiecości. Moim zdaniem czas to zmienić dla dobra samych kobiet. Powinnyśmy odważnie wkraczać w te tematy i starać się przełamywać stereotypy, że nam czegoś nie wypada, czy że coś jest nie dla nas ze względu na płeć. 

Widzę to więc tak, że kobiety dziś już bardzo dobrze wiedzą, że w sytuacji poważnego kryzysu nikt nie będzie myślał o tym żeby szczególnie dbać o ich prawa, bo te po prostu zejdą na dalszy plan lub nawet mogą się cofnąć. Jeśli będziemy musieli walczyć o życie na takim podstawowym poziomie, kwestia tego czy kobiety mają czy nie jakieś prawa będzie społecznie mniej istotna, bo będzie liczyło się, czy jest co włożyć do garnka, a kto ten garnek obsługuje i jak się przy tym czuje, może stać się kwestią drugorzędną. Musimy więc przy tym zdać sobie sprawę, że kwestia niezależności energetycznej to nasze być albo nie być, bo jej brak może być przyczyną poważnego kryzysu, który się na nas odbije tak samo jak każdy inny.

Masz jakieś inne obawy związane z przyszłością energetyczną i klimatyczną?

Obecnie martwi mnie najbardziej sytuacja geopolityczna w Europie. Czy uda nam się uniezależnić od Rosji i jakie będą konsekwencje dla Polski określonych ścieżek rozwoju energetyki na Starym Kontynencie?

Jeśli chodzi o klimat to też wydaje się, że zarówno w UE, jak i na świecie, wiele rzeczy robionych jest po omacku, pod wpływem silnego lobbingu określonych grup interesów, a niekoniecznie na podstawie rzetelnych badań i analiz. Martwię się tym wszystkim, bo na naszych oczach zmienia się klimat, a zmiany w polityce względem ochrony środowiska i przeciwdziałania ociepleniu klimatu następują wolno i w dość chaotycznych kierunkach.

Do tego część z tych rozwiązań nie bierze pod uwagę interesów krajów z gorszą pozycją. Przykładem może być pomysł wycofania ze sprzedaży aut spalinowych w UE. Nikt nie bierze tego pod uwagę, jak to ma wyglądać w Polsce, w kraju, gdzie nie ma taniej energii elektrycznej i powszechnie dostępnych stanowisk do ładowania aut elektrycznych oraz gdzie wiele ludzi żyje w miejscach bez komunikacji publicznej, a nie będzie ich stać na zakup samochodów elektrycznych czy wymiany baterii do nich, które z przymusu kupi się z drugiej ręki. Mam wrażenie, że takie zmiany wymyślają względnie zamożni ludzie, którzy nigdy nie mieszkali poza dużym miastem, zarabiając średnią krajową lub mniej, lub po prostu zapominają, że są ludzie, których nie stać na rozwiązania dla bogatszej klasy średniej. To wszystko wygląda na wpływ lobbingu, który za nic ma pragmatyczne rozwiązania i wyważenie pomiędzy modnymi postulatami ekologicznymi, a potrzebami zwykłej ludności, w krajach takich jak Polska. Nie mówiąc o tym, jaki realnie wpływ na środowisko będą mieć baterie elektryczne i jak wpłynie na sytuację geopolityczną to, że będziemy od nich uzależnieni.

W jaki sposób kobiety mogą działać dla rozwoju bezpiecznej i zrównoważonej energetyki w Polsce?

Myślę, że zdecydowanie kobiety powinny zainteresować się kwestią energetyki i starać się wyjść poza to, co proponują sceptyczne do atomu ruchy ekologiczne i feministki intersekcjonalne. Kiedy natykamy się na felietony feministek typu tego, co prof. Środa, która opublikowała w „Wyborczej" artykuł pt. „Męska energia jądrowa", gdzie energetykę jądrową przyrównuje do czegoś męskiego, zaś źródła odnawialne do czegoś kobiecego [aktualizacja: Magdalena Środa nie podziela już takiego poglądu"],  to na pewno nie pomaga tworzyć pozytywnego wizerunku ani dla feminizmu ani dla racjonalnej ekologii. Hasło, że energia ma być odnawialna i zielona brzmi pięknie, bardzo przemawia do wyobraźni, jako coś nieskończonego, harmonijnego i będącego w zgodzie z przyrodą, ale dlaczego mamy to podczepiać znowu pod stereotyp kobiecości? Czy wydajne, ekonomiczne i bezpieczne elektrownie atomowe, które wykarmiają prądem cały kraj, nie mogłyby być postrzegane równie matczynie? Dlaczego w ogóle zestawiać to w ten sposób, jakby dyskusja o energii elektrycznej była dyskusją o wojnie płci i to bazując na stereotypach, które już dawno powinny iść na śmietnik historii. Mam wrażenie, że takie feministki, jak prof. Magdalena Środa, żerują na bezsensownej antagonizacji.

Poza tym mało mówi się o tym, że wiatraki czy panele słoneczne trzeba wymieniać, że to też góry odpadów, kosztów, no i że nie dają stabilnego źródła energii, gdy nie wieje albo nie świeci. Oparcie gospodarki energetycznej kraju w stu procentach o energię odnawialną jest swoistą utopią, którą sprzedaje się często kobietom w pakiecie lewicowym. Mam wrażenie, że lata propagandy ekologicznej w przestrzeni publicznej zostawiły swój ślad, a na kobietach może większy ze względu na powiązanie ruchów kobiecych z ruchami ekologicznymi i też większe zaufanie kobiet do lewicy.

To trochę tak, jak do niektórych sensownych postulatów prawicowych albo liberalnych dorzuca się cały szereg absurdów, a ludzie nie zagłębiający się w szczegóły po prostu zostają ich zwolennikami. Mniej więcej na zasadzie, że skoro Kaczyński tak powiedział, to ja muszę mieć zdanie przeciwne lub zgodne z nim, tylko dlatego, że tak powiedział Kaczyński.

Tak. Brakuje nam w przestrzeni publicznej kampanii skierowanych do kobiet i jakichśrole model kobiet wykształconych technicznie czy specjalistycznie, które stają się twarzami energetyki jądrowej i w przystępny sposób ją tłumaczą i mogą być przykładem dla nowego pokolenia. Przecież dużo kobiet w Polsce kończy kierunki ścisłe i pracuje przy projektach z energią jądrową, ale jest to jakoś mało widoczne i wciąż mamy tu duże pole do popisu dla proatomowych inicjatyw, które mam wrażenie są bardziej skierowane estetyką i przekazem do mężczyzn. To skutkuje tym, że kobiety atomu się boją, nie rozumieją go i chętnie przejmują opinie antyatomowych ruchów  ekologicznych. No bo skoro ich ulubiona organizacja walczy o przyrodę, pszczółki, drzewa, małe wilczki i odnosi się do naszych uczuć i potrzeby dbania o harmonię i najsłabszych, to czemu nie zaufać im w kwestii opinii o atomie? W Polsce aż 43,5% kobiet jest przeciwko budowie elektrowni atomowej. To dużo, bo wśród mężczyzn sprzeciw deklaruje tylko 19,8%.

Jeśli chodzi o partię Razem, to jest ona otwarcie proatomowa. Co zresztą łączy ją z naszą polską prawicą. Ale oczywiście rozumiem, o jakim zjawisku społeczno-politycznym mówisz. Podobnie jest z organizacjami LGBT, które na osobach popierających małżeństwa gejowskie próbują wymuszać także popieranie innych, w ogóle nie związanych z tym pomysłów.

W Polsce jedyną bardziej rozpoznawalną feministką, która oprócz zajmowania się prawami kobiet w swojej działalności publicznej aktywnie promuje też atom, jest Urszula Kuczynska. Jakiś czas temu była ekspertką od energetyki w partii Razem, a niedawno napisała proatomową książkę. I, co jest dość znamienne, nie tylko została wyrzucona z Razem, ale też  mainstreamowy feminizm jej nie uznawał, bo nie uległa modom na to co w feminizmie wypada. Feministki głównego nurtu ją marginalizowały, zamiast myśleć o niej jako o ważnym głosie, który przełamuje konwenans i pokazuje nam – kobietom – że druga kobieta może być specjalistką od energetyki jądrowej, a przy tym wciąż być wierną ideom klasycznie rozumianego feminizmu. Takich kobiet jak Kuczyńska powinno być więcej w debacie publicznej.

Przyznam też, że w przeszłości sama padłam ofiarą dezinformacji ze strony ruchów lewicowch i ekologicznych w kwestii atomu. Warto zauważyć, że Greenpeace czy inne organizacje ekoaktywistyczne, a także politycy lewicy, wiele treści targetują pod kobiety i uderzają w kobiece tematy, wspierając otwarcie na przykład Strajk Kobiet, a przy tym są przeciwko energii jądrowej. W ruchach ekologicznych też jest bardzo dużo kobiet, często to one dają wywiady i są aktywistkami, łatwo się z nimi utożsamić i im uwierzyć, tym bardziej,  że często wspierają też jakieś kobiece inicjatywy.

Czy jest coś, co Twoim zdaniem mogą zrobić kobiety indywidualnie oraz ruchy kobiece kolektywnie, aby realnie zmniejszyć ślad węglowy i inne zanieczyszczenia?

Jeśli chodzi o działania indywidualne to nie wiem na ile jesteśmy w stanie tu coś zmienić poprzez polecanie jakichś praktyk czy wyborów konsumenckich. Z tego co mi wiadomo w kwestiach klimatu, energii i czystości środowiska tylko systemowe rozwiązania mają realne znaczenie. Możemy oczywiście wybierać przyjaźniejsze środowisku produkty, stawiać na recykling, zmniejszać konsumpcję, edukować, ale musimy zdać sobie sprawę, że samo indywidualne podejście nie zmieni świata.

Nie uważam, żeby kobiety musiały się tu jakoś specjalnie umartwiać, biorąc krótkie prysznice czy wydając dodatkowe pieniądze na ekologiczne zamienniki produktów. Wiele kampanii reklamowych próbuje wywołać w kobietach poczucie winy, że ze względu na zanieczyszczenie środowiska powinny wybrać coś z półki eko. Na przykład mówią nam, że rezygnując ze zwykłych podpasek i zamieniając je na wielorazowe można zaoszczędzić ilość śmieci, ale to tylko sztuczki marketingowe, bo nawet jeśli wszystkie zaczniemy męczyć się z super eko niewygodnymi szmatkami, zamiast jednorazowych podpasek, to świata nie zmieni, a tylko utrudni nam życie. Do tego nikt nie policzył przy tym ilości wody i energii, które trzeba zużyć na domycie takiej wielorazówki. I w przypadku jednorazówek jeśli są odpowiednio wyrzucane do śmieci i składowane, a nie wrzucane do rzeki czy jeziora, to problem zanieczyszczenia prawie zanika. Dlatego często sceptycznie patrzę na kampanię skupione na ekologii w kontekście wyborów konsumenckich. Ekomarketing to często ściema.

Jestem za tym żeby przenosić kwestie na rządy, muszą dbać o to żeby przemysł szukał nowych rozwiązań, które będą równie wygodne dla ludzi, a przy tym ekologiczne. Tyle lat słyszeliśmy, że nie można nic zrobić z plastykiem w jednorazówkach, że to my konsumenci jesteśmy winni, że pijemy ze słomek, które rozkładają się potem tysiące lat, a dziś UE zakazała plastikowych słomek i po prostu problem zniknął ze sklepów. Żadna osoba indywidualna nie miała tej mocy i choćby największe wyrzeczenia jednostki nie sprawią, że wszyscy wokół też będą żyć ekologicznie. To co możemy zrobić wszyscy, niezależnie od płci, to presja na polityków, wspieranie inicjatyw, które mają realny wpływ na prawo. Trzeba więc zwiększać świadomość i dążyć do zmian na poziomie systemowym, które uwzględniają potrzeby zwykłych ludzi.

Łukasz Sakowski - dziennikarz i autor bloga naukowego ToTylkoTeoria