Saryusz-Wolski dla E24: Wojna o Nord Stream 2 trwa. Odradzam przedwczesną radość [WYWIAD]

13 listopada 2020, 10:00
16695818065_9b3b6359ad_k
~Fot. European People's Party / Flickr

"Tak długo jak nie ma oficjalnej, pewnej decyzji o wstrzymaniu budowy, wojna trwa. Jedynym sprzymierzeńcem na jakiego możemy realnie liczyć w tej batalii są Stany Zjednoczone, które jasno wyraziły swój sceptycyzm już u zarania całej inwestycji, a teraz z żelazną konsekwencją sprzeciwiają się jego realizacji.

Jakub Kajmowicz: Gazprom opublikował niedawno dane, z których wynika, że eksport gazu do Europy będzie w br. znacznie niższy od poziomów obserwowanych w 2019. Jak, Pańskim zdaniem, może wpłynąć to na postawę Rosji w ujęciu geopolitycznym? Czy pogarszająca się sytuacja ekonomiczna może sprowokować Putina do agresywnych posunięć?

Jacek Saryusz-Wolski: Skłaniałbym się ku stwierdzeniu, że zmniejszenie się wolumenów gazu eksportowanego do Europy nie wpłynie zasadniczo na zachowanie Rosji, ani tym bardziej nie wywoła żadnych agresywnych reakcji. Mogłoby się tak stać, w przypadku gdyby NS2 był projektem biznesowym, nastawionym na przynoszenie zysków. Nie możemy jednak zapominać, że ten gazociąg jest w rzeczywistości narzędziem strategicznym, służącym realizacji celów czysto geopolitycznych, takich jak odcięcie Ukrainy od Europy, uzależnienie naszego regionu, ale również całej Europy, od dostaw z wyłącznie jednego kierunku, skłócenie państw członkowskich, podminowanie relacji transatlantyckich, etc. Długo by wymieniać. Jeszcze przed rozpoczęciem budowy gazociągu wiadomo było, że zapotrzebowanie Europy na gaz będzie stopniowo spadać, analitycy Gazpromu wiedzieli o tym doskonale. Nikt w Rosji nie spodziewał się więc, że NS2 będzie przynosił zyski. Prezydent Putin nie musi więc już uciekać się do żadnych agresywnych akcji. Jak do tej pory udało mu się osiągnąć wszystkie zamierzone cele. Teraz wystarczy, że będzie posługiwał się dźwigniami wpływu, jakie ma w posiadaniu.

Jeżeli chodzi zaś o wewnętrzną sytuację ekonomiczną Rosji, to nie wydaje się, aby ta miała w szczególny sposób rzutować na decyzje podejmowane w perspektywie międzynarodowej. Niepokoje społeczne oraz inne problemy krajowe, Putin i otaczający go ludzie z sektora siłowego rozwiązują stosując sprawdzone metody, eliminując przeciwników i zastraszając opozycję.

Czy realnym jest Pana zdaniem scenariusz, w którym rurociąg nie powstaje?

Scenariusz, w którym gazociąg ostatecznie nie powstaje, byłby najlepszym z możliwych. Zresztą, dla bezpieczeństwa zarówno naszego kraju, jak i całego regionu oraz wręcz całej Unii, niczego nie mógłbym życzyć bardziej niż właśnie tego, by taki scenariusz się ostatecznie w pełni zrealizował. Niewątpliwie przeciwnicy powstania NS2 przeprowadzili kilka skutecznych akcji, np. objęcie gazociągu zasadami znowelizowanej dyrektywy gazowej, wyrok w sprawie OPAL-u, czy wyegzekwowanie przez PGNiG należności zasądzonej w arbitrażu w sprawie formuły cenowej zakupu gazu dostarczanego w ramach kontraktu jamalskiego.

Jednakże odradzałbym przedwczesną radość i odtrąbienie zwycięstwa. Tak długo jak nie ma oficjalnej, pewnej decyzji o wstrzymaniu budowy, wojna trwa. Jedynym sprzymierzeńcem na jakiego możemy realnie liczyć w tej batalii są Stany Zjednoczone, które jasno wyraziły swój sceptycyzm już u zarania całej inwestycji, a teraz z żelazną konsekwencją sprzeciwiają się jego realizacji. Postawa USA jest kluczowa, a ostateczne wdrożenie planowanych poszerzonych sankcji, niewątpliwie przyczyni się do ostatecznego całkowitego zablokowania konstrukcji NS2. Miejmy więc nadzieję, że doniesienia Bloomberga nt. porozumienia między Kongresem a Senatem US o poszerzeniu sankcji wobec NS 2 ostatecznie się potwierdzą. 

Czy jako Polska, na tym etapie projektu, mamy jeszcze narzędzia do skutecznego mu przeciwdziałania?

Może trochę naiwnie, ale uważam, że każde działanie, nawet najmniejsze, skierowane przeciwko NS2 jest potrzebne, od najprostszej wzmianki w gazecie po negocjacje na najwyższym szczeblu. Przede wszystkim, powinniśmy nieustannie utrzymywać międzynarodową presję zarówno na Gazprom, jak i rząd niemiecki. Musimy wywierać również naciski na instytucje unijne oraz przywódców unijnych, zwłaszcza z Komisji Europejskiej, którzy niestety wykazali się w tej kwestii stronniczością. Nie możemy zapomnieć, że walczymy nie tylko o bezpieczeństwo naszego kraju, ale i całego naszego regionu i UE. 

Jeżeli jednak chodzi o konkretne działania na arenie europejskiej i międzynarodowej, to wygląda na to, że nie wykorzystaliśmy jeszcze wszystkich dostępnych nam narzędzi. 11 października br. weszło w życie nowe rozporządzenie Rady i Parlamentu Europejskiego dotyczące ram monitorowania bezpośrednich inwestycji zagranicznych w UE. Na mocy tego rozporządzenia 9 państw członkowskich może zażądać, by Komisja Europejska wydała opinię na temat inwestycji naruszających bezpieczeństwo unijne. Polskie władze, wraz z sygnatariuszami sprzeciwu wobec NS2 z 2-ego marca 2016r, tj. Czechami, Estonią, Litwą, Łotwą, Rumunią, Słowacją, Węgrami i Chorwacją, powinny zbudować taką koalicję i zmusić KE by ta prześwietliła nie tylko całą inwestycję, ale przede wszystkim dramatyczne konsekwencje jakie będzie ona miała dla unijnego bezpieczeństwa.

Jak Pan ocenia postawę niemieckiego rządu, który nawet w obliczu otrucia Aleksieja Nawalnego nie wycofał się z tej kontrowersyjnej inwestycji?

Pozycja niemieckiego rządu jest wysoce naganna, także w kontekście otrucia Nawalnego. Wielokrotnie krytykowałem uczestnictwo naszych sąsiadów w tym szkodliwym przedsięwzięciu. Zaangażowanie w budowę NS2 jest inkarnacją polityki, którą od wielu lat konsekwentnie realizują kolejne niemieckie ekipy rządowe, a którą można podsumować jako Gemany First. Niemiecko-rosyjski projekt jest namacalnym dowodem na to, że Niemcy przedkładają własne interesy ekonomiczne i geopolityczne nad dobro wspólnoty europejskiej. Jeszcze bardziej bulwersujący jest fakt, że praktycznie wszystkie kraje europejskie, oczywiście oprócz krajów naszego regionu, bezpośrednio zagrożonych konsekwencjami projektu, udają, że nie dostrzegają problemu. Dodatkowo Niemcy wykorzystują stronniczą przychylność i niemą aprobatę Komisji Europejskiej.

Wielu ekspertów uwierzyło, że otrucie A. Nawalnego ostatecznie przesądzi o końcu całego projektu. Było to o tyle zrozumiale, że niemiecka klasa polityczna głośno krytykowała tragiczne wydarzenie i jednogłośnie nawoływała do wycofania się z inwestycji. Jak zawsze skończyło się jednak na pięknych frazesach, a niemiecka Real Politik wzięła górę. Ostatecznie, przyciśnięte do muru, Francja i Niemcy zdecydowały jedynie o wprowadzeniu dodatkowych, znacznie okrojonych sankcji. Gest pocieszenia, na otarcie łez, dla krajów naszego regionu.  

Dziękuję za rozmowę.

KomentarzeLiczba komentarzy: 15
Niuniu
sobota, 14 listopada 2020, 16:50

Teza o zmniejszającym się imporcie gazu do UE jest trochę delikatnie mówiąc przedwczesna. Oczywiście ciepła zima i przede wszystkim recesa spowodowana pandemią spowodowała znaczne zmniejszenie konsupcji gazu jak i innych surowców oraz produktów gotowych w UE. Ale recesja się skończy a jak zapowiada Nasz Premier już w styczniu 2021 będzie cud szczepionka która pozwoli zapomnieć o pandemii. W tym czasie zamykane jest całkowicie wydobycie gazu w Holandii a produkcja w Norwegii ulega systematycznemu zmniejszeniu. Zamykane są kolejne elektrownie węglowe i atomowe w ich miejsce budowane są nowe bloki energetyczne opalane gazem. W tym w Polsce (zapewne razem pow. 3000MW). To jednoznacznie spowoduje wzrost zapotrzebowania na import gazu do UE. Proszę spróbować to zbilansować. I albo trzeba będzie na maksa pompować gaz przez Ukrainę albo uruchomić NS2. I to prawdopodobnie UE będzie za rok prosić Putina aby wpłynął na Gazprom i doprowadził do uruchomienia NS2. Bo nie będzie innego żródła gazu. Oczywiście w perspektywie 5-10 lat powstaną nowe gazociągi do złóż na morzu Śródziemnym czy w Azji Środkowej ale do tego jeszcze daleka droga a gaz będzie potrzebny już. Może to jest właśnie powód dla którego obecnie rosjanie nic nie robią aby zakończyć budowę NS2. Bo i po co.

GB
sobota, 14 listopada 2020, 23:44

OZE zastępuje węgiel, atom. Cały czas produkcja w Europie energii z odnawialnych źródeł rośnie i będzie rosła.

PL
środa, 18 listopada 2020, 17:49

I wg. dostępnych danych np. RFN dopłaca do wykorzystania OZE. Energia nuklearna w dalszym ciągu jest opłacalna i ma szansę stać się bezpieczniejsza i nie generująca radioaktywnych odpadów dzięki wykorzystaniu "toru". Reaktor badawczy z użyciem "toru" w miejsce "uranu" istnieje w Norwegii już od lat.

ziomm
piątek, 13 listopada 2020, 14:39

Germany First czyli właśnie kondominium niemiecko-rosyjskie (w polskiej wersji), z wieloma polskimi kundelkami ujadającymi w obronie tego projektu.

Buczacza
piątek, 13 listopada 2020, 14:04

Jasne nie wpadajmy w przesadny optymizm. Co nie zmienia postaci rzeczy,że póki co ns2 leży! To też pokazuje realną siłę kilku podpisów w Waszyngtonie i zapowiedź następnych. Oczywiście każdy dzień, tydzień rok to wymierne straty dla onuc. A to już rok! To też pokazuje jak bardzo skundlili się Niemcy skoro proponowali mld łapówki za przymknięcie oka przez jankesów. My róbmy swoje. Jeśli będziemy mieli towar w dobrej cenie to spokojnie opędzlujemy innym.

Komentator
piątek, 13 listopada 2020, 12:21

Oczywiście Pan ma rację, ta inwestycja ma na celu ominięcie Ukrainy, tylko co tutaj jest niezgodnego z biznesowym podejściem? Poprowadzenie rurociągu najkrótszą trasą i ominięcie pośrednika któremu trzeba płacić za przesył i to nie mało, jest z biznesowego punktu widzenia jak najbardziej racjonalnym posunięciem. Dlaczego BP omija Ukrainę? Dokładnie z tego samego powodu dla którego omija ją NS2, planuje się ułożyć go najkrótszą trasą od dostawcy do odbiorcy. Podsumowując, jeżeli ktokolwiek próbuje na tym robić politykę, to właśnie przeciwnicy tej inwestycji, czego zresztą nawet nie ukrywają. Czy to się uda? Nie sądzę, zbyt dużo pieniędzy, energii i niestety polityki w to zaangażowano. Po drugie, nie bardzo jest czym ten gaz w Europie zastąpić. Marzenia o tym że LNG masę in USA jest w stanie zastąpić w Europie gaz z Rosji to mrzonki. Wystarczy porównać ilość eksportowanego gazu przez USA z tym co sprzedaje tylko w Europie Rosja.

Interes czy polityka
środa, 18 listopada 2020, 17:56

Racjonalność biznesowa ma polegać na tym, że buduje się nowy rurociąg po dnie morskim chociaż istnieją już inne ? Racjonalność ta ma polegać na pomijaniu dwóch dużych, europejskich krajów należących do grona potencjalnych poważnych odbiorców (którymi są od wielu lat) ? NS / NS2 to przedsięwzięcie polityczne na wskroś - z jednej strony dostawca mający jedno z głównych źródeł dochodu w sprzedaży węglowodorów i niezmiennie starająca się utrzymywać wpływy w sąsiednim krajach / regionach jako dostawca surowców energetycznych, a z drugiej odbiorca potrzebujący dostaw energii po konkurencyjnej cenie i pragnący stać się głównym dostawcą tejże na rynki trzecie. "Komentator" czy raczej "Propagandzista" ?

Katon
czwartek, 19 listopada 2020, 00:37

Racjonalność biznesowa polega na tym, żeby układać rurę z Danii do Polski na dnie Bałtyku? A dlaczego nie z Danii do Polski przez Niemcy? Taniej, prościej i jeszcze damy Niemcom zarobić na tranzycie.

GB
sobota, 21 listopada 2020, 22:05

Dalej, bo po krzywych. Więc nie taniej. Po drugie Niemcy nie zgłaszali się do projektu. Nic na siłę. Nie chcą to nie.

Katon
poniedziałek, 23 listopada 2020, 08:11

Pisał już o tym "Komentator" lecz również zapytam. Z Jamału do Niemiec przez Ukrainę bliżej niż przez Bałtyk?

Komentator
środa, 18 listopada 2020, 19:58

Przepraszam, czy Szanowny Pan nie żyje przypadkiem w alternatywnej rzeczywistości? Racjonalność biznesowa polega na tym, że aby sprzedawać gaz, trzeba dbać o infrastrukturę. Mówiąc o "istniejących rurociągach" ma Pan na myśli rurociągi przez Ukrainę? Wie Pan ile te rurociągi mają lat? Wie Pan że tą infrastrukturę budowano jeszcze w latach siedemdziesiątych i że bez bardzo kosztownych inwestycji niedługo rozsypią się że starości, a ich właściciela na te kosztowne remonty po prostu nie stać? Nawiasem mówiąc, budowano je również ku wściekłej irytacji Waszyngtonu. Pisząc o "dwóch dużych krajach będących poważnymi odbiorcami" ma Pan na myśli Polskę i Ukrainę? To jakiś dowcip? Jeden z tych "poważnych" odbiorców oficjalnie zrezygnował z rosyjskich dostaw i kupuje gaz od "europejskich partnerów". A że gaz od "europejskich partnerów też jest gazem z Rosji, to Rosja, co oczywiste, musi jakoś ten gaz tym "europejskim partnerom" dostarczyć, by ci "partnerzy" mogli go sprzedać Ukrainie. Drugi z "poważnych odbiorców" oficjalnie deklaruje że za dwa lata zrezygnuje z zakupów gazu w Rosji, a nawet gdyby tego nie zadeklarował, to i tak wiadomo że tego gazu nie kupi. Powód? Bardzo prosty, Polska zawarła tyle kontraktów na zakup gazu z innych kierunków, że na polskim rynku miejsca na gaz z Rosji po prostu nie będzie. Cały gaz z BP i z gazoportu musimy zużyć na miejscu, pomimo zapytań rozsyłanych do potencjalnych klientów żaden nie wyraził zainteresowania, co oficjalnie potwierdził Pan Woźniak, dlatego też, twierdzenie że na rosyjski gaz czekają dwa duże europejskie kraje nie ma potwierdzenia w faktach, oczywiście jeżeli mówimy o Polsce i Ukrainie. A teraz o pieniążkach. W chwili gdy podejmowano decyzję o budowie NS2, Rosja płaciła Ukrainie za tranzyt trzy mld dolarów rocznie. Koszt rury przez Bałtyk to około 10 mld dolarów, co oznacza, że ta inwestycja miała się zwrócić się po niecałych czterech latach. Obecnie, po tym gdy Ukraina zgodziła się na obniżkę taryf o połowę, (czego bez budowy rur przez Bałtyk nigdy by nie zrobiła), po siedmiu. Czas eksploatacji takiej rury to pół wieku. Oznacza to, że dzięki temu, Rosja przez ponad cztery dekady uniknie płacenia Ukrainie za tranzyt dziesiątków mld dolarów. Jeżeli zaoszczędzenie takiej kasy jest polityką, a nie racjonalnym podejściem do biznesu, to proszę wybaczyć, ale kto tutaj jest propagandystą? Twierdzenie że tych dwóch odbiorców odbiorców bardzo chętnie skierowałby ten gaz, na dodatek z zyskiem, na rynki trzecie jest prawdziwe, tylko proszę wytłumaczyć, jaki interes ma w tym Rosja by korzystać z pośrednictwa Polski i Ukrainy, dwóch jawnie sobie wrogich państw, które to państwa nawet tej wrogości nie ukrywają i zrobiły z tej wrogości podwalinę swojej polityki zagranicznej, skoro może obyć się bez tego bardzo kosztownego pośrednictwa i lokować na tych rynkach trzecich swój towar bezpośrednio, unikając przy tym niemałych kosztów? Mając na uwadze to wszystko co napisałem, jak Szanowny Pan rozumie termin "racjonalne podejście do biznesu"? I może na koniec, wiem że wielu ludziom w Polsce realna ocena rzeczywistości się nie podoba i że każde twierdzenie niezgodne z ich fobiami uważają propagandę i zdradę polskich interesów. Pytanie tylko kto ma rację, ten kto żyje w świecie mitów, czy ten kto realnie ocenia sytuację?

HeHe
sobota, 14 listopada 2020, 14:42

Trudno żeby BP nie "omijała" Ukrainy (nie ma ona nawet jak do niej dotrzeć) ale oczywiście cała reszta Pana komentarza która dotyczy NS2, amerykańskiego LNG i robienia na tej podstawie polityki przez przeciwników NS2 jest jak najbardziej zgodna z prawdą i w 100% logiczna. Pozdrawiam.

Komentator
wtorek, 17 listopada 2020, 00:59

A niby dlaczego? Z Morza Północnego przez La Manche na Atlantyk, później Gibraltar, Morze Śródziemne i przez Bosfor i Morze Czarne do Odessy. Później już prościutka droga do Polski. Można? Pewnie że można. Normalnie skandal niebywały, gaz z północy na północne wybrzeże Bałtyku ma ominąć Ukrainę, którą przecież musi zarabiać na tranzycie? Ja rozumiem że Rosja jest agresorem i że zrobi wszystko by uszczuplić dochody Ukrainy, ale Polska również wpisuje się w tą narrację? Ta opisana przeze mnie hipotetyczna trasą BP to oczywiście żart, tylko takim żartem jest oczekiwanie że ktokolwiek rozważał transport gazu z Jamału do Niemiec przez Ukrainę, w momencie gdy z technicznego punktu widzenia jest możliwość ułożenia rur na Bałtyku. Jedyną alternatywą byłaby rura przez Białoruś i Polskę, ale proszę, przypomnij mi, kto ten projekt zablokował?

GB
sobota, 14 listopada 2020, 08:22

Jasne... Bp omija Ukrainę bo gaz będzie szedł z północy. Jak sobie wyobrażasz że wybudujemy gazociąg z wód norweskich, który będzie omijał Polskę pójdzie na Ukrainę a stamtąd do Polski? Ja rozumiem nad masz po prostu problemy z logicznym myśleniem.

Komentator
poniedziałek, 16 listopada 2020, 17:27

Jamał też jest na północy. A do Niemiec z Jamału najbliższa trasa (i bez pośredników), wiedzie przez Bałtyk. Budowa gazociągu z północy Rosji do Niemiec przez Ukrainę ma taki sam sens jak budowa BP z Norwegii przez Ukrainę do Polski. Widziałeś kiedyś mapę? Z czym masz problem? Z geografią czy logicznym myśleniem?

Tweets Energetyka24